2002-04-03 15:20:47
Игорь Грешник
»
Тарас
Уважаемый Тарас!
Используя ту же программу ("ВААЛ" или "ВААЛ- мини"), которую Вы использовали для оценки слова "Интелнет", проанализируйте слова:
а) Наркоман.
б) Христос.
Сообщите Ваши впечатления здесь.
Как Вы думаете в чем ошибка создателей программы "Ваал"?
C Уважением,
2002-04-03 20:31:36
Тарас
»
Игорь Грешник
Уважаемый Игорь!
У создаталей программы нет ошибки. Программа - это всего лишь инструмент для фоносемантической оценки слова или текста. Абсолютно согласен, что далеко не достаточно произвести такую оценку.
А вот если слово или текст проходит такую оценку положительно, кроме того попадает в нужный нам стереотип и еще решает какие-то задачи, тогда совсем другой вопрос.
А если у нас два слова, оба поадают в стереотип, оба решают одинаковое к-во поставленых одинаковых задач, но у одного эмоциональная оценка положительная, а у другого отрицательная - какое Вы выберете?
С уважением,
2002-04-03 20:49:44
Игорь Грешник
»
Тарас
Уважаемый Тарас! Вы пишете: "Программа - это всего лишь инструмент для фоносемантической оценки слова или текста".
Отвечаю: "Конечно. Причем любая оценка осуществляется представителем той или иной аудитории. Любая оценка определяется контекстом восприятия того или иного сообщения. И не бывает оценки вообще.
А данная программа делает оценку вообще. Вне контекста. Вне целевой группы".
Вы также спрашиваете: "А если у нас два слова, оба попадают в стереотип, оба решают одинаковое к-во поставленых одинаковых задач, но у одного эмоциональная оценка положительная, а у другого отрицательная - какое Вы выберете?"
С радостью Вам отвечу. Думаю, что, несмотря на то, что слово "радость" по "ВААЛ'у", кроме прочего, "страшное и шероховатое", оно Вас не покоробит и не испугает :-).
Ответ прост. Я беру два слова, определенно попадающие в стереотип. Тестирую первое и получаю: "... производит впечатление:ХОРОШЕГО, КРАСИВОГО, ПРОСТОГО,ГЛАДКОГО, ЛЕГКОГО, ХРАБРОГО".
Наверное, надо его выбрать.
Затем я беру другое слово. Тестирую это второе слово и получаю: "... производит впечатление: ПЛОХОГО, ОТТАЛКИВАЮЩЕГО, СТРАШНОГО,ШЕРОХОВАТОГО,УГЛОВАТОГО,ТЕМНОГО, НИЗМЕННОГО, ТИХОГО,ТУСКЛОГО, ПЕЧАЛЬНОГО".
Наверное НЕ надо его выбирать.
Однако, о каких словах идет речь? В первом случае тестировалось слово "ИУДА", а во-втором - слово "Христос".
Так какое же слово мне выбрать?
2002-04-04 17:02:25
Тарас
»
Игорь Грешник
Уважаемый Игорь!
Я абсолютно с Вами согласен - без контекста нет и текста :)).
И понятно, что оценку с помощью ВААЛа необходимо производить только после всех предыдущих тестирований. Слова "Иуда" и "Христос" попадают в совершенно разные стереотипы.
Я имею ввиду следующее: "Скачки" и "БегА" - абсолютно одинаковые по контексту слова. Но у них противоположная эмоциональная оценка. И я бы использовал слово "БегА". Единственное, что я не уверен, насколько ВААЛ дает правильную оценку. Но думаю, что разработчики делали все это не "с потолка", и наверное тестировали программу. Хотя, если у Вас другие сведения - буду только рад, если поделитесь. Я знаю, что многие агенства при создании брэндов пользуются эмоциональной оценкой названий, правда не знаю как. Вполне возможно, что я действительно в чем-то ошибаюсь. В таком случае помогите найти истину.
С уважением,
Господа! Я попытаюсь прокомментировать некоторые моменты по оценкам, даваемые фоносемантическим модулем программы ВААЛ при оценке тех или иных слов и его использованию при создании имен.
1. О оценке хорошо известных слов.
Фоносемантическая оценка имен исторических или мифологических персонажей чаще всего неинформативна. Во-первых, программа разрабатывалась на восприятии русскослышащего уха, а обсуждаемые имена, простите, заимствованы из иной фонетической системы. ВО-вторых, на рынке торговых марок доказано, что в случае даже широкой известности марок при неудачном звучании имени приходиться тратить на рекламу гораздо больше денег, чем при удачном. Примеры - ФОРД, Аквафреш. Позволю себе заметить, что на поддержание в top mind имени Христа тратиться гораздо больше усилий, чем на Иуду, но сравнение было имено с ним, а не с Петром или Андреем.... Это так, о деньгах...
2. При разработке имени для конкретной товарной группы или сферы услуг необходимо первоначально выяснить, какие из возможных фонетических оценок значимы для наименования в данной товарной группе для конкретной целевой группы. При наличии информации о предпочтении торговых марок, например из MMI Гэллапа, можно построить модель линейной регрессии на "индекс соответствия" целевой группы звучания марок. В случае отсутствия провести опрос 60-100 человек на спонтанное знание марок в данной товарной группе, тоже может оказаться информативно (хотя это зависит от текущих рекламных расходов и может быть наводка на качество креатива и объем вложений).Обычно получается очень хорошая апроксимация, но угадать значимые критерии мне пока не удалось ни разу.
3. О непосредственном запросе
Подобная задача удовлетворительно выполнена быть не может. Рынку не нужна такая услуга. Каждая тема по отдельности конечно же имеет своих поклонников и пользователей. Но все вместе это никому не нужно. Невозможно не выделить целевую группу, ни сформировать критерии.
2002-04-05 13:51:36
Тарас
»
Всем
Уважаемые коллеги!
Частично согласен с Михаилом, что направления достаточно разнообразны.
Поэтому думаю, что стоит разделить информацию по направлениям. Ее можно будет предоставлять по отдельных телефонных номерах, если есть возможность. Но продвигать все равно стоит общую услугу, в этом случае уже надсистемную.
С уважением,
Я, конечно, извиняюсь. Но нет такого объекта продвижения как "надсистемная услуга". В массовой коммуникации можно продвигать только что-то простое, сложные сообщения потребители не успевают ни выделить, ни понять объект сообщения.
2002-04-08 01:29:31
om
[om@fanats.ru]
»
Михаил Дымшиц
Михаил,
а можно поподробнее, что значит "при неудачном звучании имени приходиться тратить на рекламу гораздо больше денег, чем при удачном.
Примеры - "ФОРД" (неудачное название по "Ваалу"). Вот, по Форду хотелось бы узнать. Почему название неудачное? И когда Форд тратил деньги дополнительно на рекламу по этому поводу? Откуда инфа? У меня созвучное название сайта, и, соответственно, хотелось бы знать детали.
2002-04-08 12:58:38
Тарас
»
Всем
Приведу эиоциональную оценку слова:Слово ИНТЕЛНЕТ производит впечатление чего-то ХОРОШЕГО, КРАСИВОГО, БЕЗОПАСНОГО, НЕЖНОГО
С уважением,
2002-04-08 13:39:06
Тарас
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
Немного не то я хотел сказать. Если услуги подробить - получится "информация о развлечениях", "Информация о торговых точках" и т.д. Если разложить все это по системному оператору "подсистема-система-надсистема", то услуги находятся в системе. Но если их объединить - получается новая услуга с новым системным свойством. И она уже будет находиться на уровне надсистемы. Такая комплексная услуга уже будет иметь намного меньше конкурентов, чем поодиночные информационные услуги.
С уважением,
2002-04-09 19:40:31
Тарас
»
Всем
В принципе хотелось бы узнать, на каком этапе все-таки правильней проводить эмоциональную оценку слов, слоганов, названий и т.д.?
С уважением,
1. Относительно "системы-надсистемы". Неадекватное применение методически верных приемов. Ключевым для услуги является пользователь. Если у каждой "подсистемы" свой пользователь (со своими запросами и представлениями), то объединить их в одну "систему", а тем более "надсистему" можно только с помощью насилия. Пример - государственное устройство.
С точки зрения организации бизнеса рассуждение является верным. Собственно такой "надсистемой" в бизнесе является call-центры, операторы которых отвечают на звонки по любому оплаченному поводу ьтации по. Но пользователи считают, что они звонят в разные организации.
2. Относительно Форда и других. Удельные расходы Форда на единицу продажи больше, чем у конкурентов. Такая же беда у Аквафреш. Безусловно, непосредственно на компенсацию недостатков имени денег не выделяется, они просто вынуждены их тратить больше.
При обсуждении имен давно известных марок, таких как форд, следует учитывать время и очередность выхода на рынок. Сто лет назад можно было стартовать с любым именем, особенно если это твоя фамилия, сейчас это на массовых рынках невозможно.
3. Оценку эмоционального воздействия следует проводить на этапе первичного анализа рынка, проверять влияние фонетических элементов на потребительское поведение. Я не исключаю возможности успешности имени при нейтральной фонетической оценке, а наличие дополнительных денег в принципе позволит преодолеть неудачи в фонетике, но как-раз денег обычно и нет....
2002-04-10 18:48:15
Игорь Грешник
»
Всем
В справке программы "ВААЛ" (Раздел "О системе") сказано:
"Области возможного применения программы:
..........
8) журналистика и другие сферы деятельности, использующие в качестве инструмента СЛОВО...........".
Вот о слове-то замолвить слово и захотелось.
Скорее всего, любое известное слово не может быть воспринято человеком только фонетически - то есть вне контекста. Более того, контекст воспринимается быстрее.
Я не думаю, что слово "СКАЧКИ", которое Тарас приводит в качестве примера, действительно производит на кого-нибудь впечатление чего-то "шероховатого, угловатого, низменного, слабого, тихого, трусливого, хилого, маленького и тусклого". А, между тем, именно такими эпитетами (кроме "быстрого") наградила это слово программа "Ваал".
Еще один пример. Пусть простят меня коллеги и Редакция за одно из выбранных слов, но нужны модельные примеры для русскослышащего уха.
Пример. Согласно "Ваал", слово ВОНЬ "производит впечатление чего-то величественного, мужественного, сильного, горячего, громкого, могучего большого, радостного".
Хотелось бы сразу пояснить: да, я понимаю, что если бы удалось полностью абстрагироваться от содержания этого слова и связанных с ним стереотипов, то, быть может, так бы оно и воспринималось.
Однако, ситуация, когда от контекста известного слова можно полностью абстрагироваться вряд ли возможна. Особенно непонятно как этим пользоваться в рекламе. Не думаю, что потенциальные Клиенты осознают и оценят тот факт, что о смысле слова им надо постараться не думать и воспринимать слово только фоносемантически. Даже у самых лояльных Клиентов стереотип восприятия сработает быстрее любой попытки.
Получается, что слово, которое мы можем оценить должно быть новым, придуманным. Но тогда как же можно оценивать тексты?
--------------------------------------------------------
Несколько слов относительно системности. Контекст для слова является надсистемой. И, конечно, если задача необходимого восприятия слова не решена на уровне надсистемы, то на уровне системы она решена быть не может. Либо действительно потребуется много денег и сто лет продвижения.
Я все понимаю. И доводы уважаемых коллег весьма логичны и убедительны. Однако, эта логичность куда-то пропадает, когда узнаешь,что слово "КОЛОБОК" производит, кроме прочего, впечатление чего-то "угловатого", а слово "СЧАСТЬЕ" - чего-то шероховатого, тихого, трусливого, маленького,и тусклого.
Хотя, быть может, эти слова тоже "из иной фонетической системы".
С искренним уважением к разработчикам, желающий их понять, Игорь Грешник.
Господа! Не стоит пытаться оценить с помощью ВААЛ слова с широко известным значением и таким способом проверить его валидность. Если вы возьмете слова, которые заменяли друг друга для обозначения по сути одного и того же объекта (аэроплан-самолет-лайнер, управляющий -менеджер и т.д.) и посмотрите на их фонетические характеристики, то фонетика окажется вполне достаточной для объяснения замены или заимствования одного слова другим - по своим фонетическим характеристикам "победившее" в такой борьбе слово лучше отражает заданные характеристики объекта по своему звучанию.
Относительно журналистики - я проводил разные исследования по сопоставлению восприятия и эффективности текста на русском языке в сопоставлении с его фонетическими харакетристиками. В результате могу утверждать, что эффективность текста зависит не только от его лексического состава, но и от эффектов его фонетических (а в массовой коммуникации практически целиком ими и определяется). При этом эта зависимость определяется ни одними и теми же характеристиками, а только теми характеристиками, которые значимы в рамках данной темы. Т.е. в случае поздравления женщин оценка текста зависит от параметра "нежность", а в случае обсуждения конфликтной темы 0 от параметра "силы". Технически эти параметры будут замеры в обоих случаях, но это не значит, что на все нужно обращать внимание при решении конкретной задачи.
ВААЛ является системой избыточной по отношению к конкретной задаче,но способной решить любую, связанную с оценкой текста на русском языке, задачу. ВААЛ не является системой, предъявляющей решения, он диагност, а что делать в той или иной ситуации следует решать человеку. ВААЛ укажет на основные элементы, определяющие те или иные особенности текста, но хорошо это или плохо, зависит только от целей коммуникации и темы обсуждения. Такие подробности знает только автор данного текста, т.к. после анализа текста мы можем сказать только, какие цели этот текст выполнить может, но соответствует ли это реальным, а не заявляемым, целям автора, мы как правило не знаем.
2002-04-11 19:09:42
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
Почему все-таки надо проводить анализ вначале? Думаю, что скорее всего, вначале проводится сбор типовых стереотипов, после этого определяется инструмент влияния (в данном случае слово или текст) и только после этого проводится оценка инструмента влияния. Как правило таких слов (текстов) бывает несколько и только здесь можно производить отсев эмоционально отрицательных.
С уважением,
2002-04-11 19:17:36
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Игорь Грешник
Уважаемый Игорь!
Я полностью согласен с Михаилом, что оценку стоит производить тех слов, которые по контексту одинаковы, грубо говоря являются синонимами. Когда придумывается новое название для товара, и на выходе у нас десяток разных названий и все они проходят по тесту фокус-группы, какое будем выбирать и на каком основании? Тут и поможет подобная программа. Кстати ВААЛ - это своего рода электронный организованный словарик. Это, я думаю, довольно положительное свойство. Разве нельзя его использовать в этом качестве? Я подобных программ пока не встречал. А Вы?
С уважением,
Уважаемые господа, я отвечая-обсуждаю сразу все поставленные вопросы, чтобы не расщеплять обсуждение.
1. Относительно анализа.
Маркетинговые задачи никогда не решаются в "пустом пространтсве", всегда есть конкурентная среда (пусть даже вторичная). При начале работы дешевле сначала проанализировать ситуацию, и оценка влияния фоносемантических факторов просто входит туда. Мне также не известны маркетинговые задачи, в которых не используются имя бренда и тот или иной текст. Соответственно, эти "инструменты влияния" являются облигатными признаками маркетинговой коммуникации. Это касается не только произносимых, но и только напечатанных текстов, т.к. фонетические эффекты проявляются и в случае чтения "просебя".
2. Фокус-группы не метод отбора имени и вообще какого-либо теста. Это просто пустой, ничего не значющий треп, а "опытный модератор" только усугубляет ситуацию. Даже если кто-то не согласен с такой оценкой фокус-групп в принципе, будет вынужден согласиться, что на фокус-группе может быть отобран лучший из предложенных вариантов (я не согласен даже с этим утверждением), но насколько выбранный вариант выполняет поставленные задачи в конкурентной среде фокус-группа не может дать ответ в принципе.
Единственный метод исследования, позволяющий корректно оценить адекватность имени - построение карты восприятия (оценка по монополярным шкалам с последующей факторизацией). Этот метод позволяет также принимать решение по упаковке/логотипу, рекламным материалам и т.д. Для оценки адекватности упаковки и видео/аудио рекламных материалов хорошо применять еще ряд процедур, но это уже о другом...
2002-04-12 19:52:13
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
Можете ли Вы указать ссылки на технологии, используемые при оценке перечисленных Вами элементов продаж - хотелось бы получше разобраться.
И неужели практически все крупные компании, в том числе и транснациональные до сих пор не поняли, что фокус-группы это всего-навсего "треп с опытным модератором, усугубляющим ситуацию"? Чтио-то тут не так. Вы говорите, необходимо проводить фоносемантический анализ рынка. Рынок - это целевые потребители. Фокус-группа - это выборка из целевых потребителей. Если мы анализируем фонетику, почему это нельзя сделать на фокус-группе?
С надеждой понять,
Относительно технологии "карты восприятия": Петренко ОСНОВЫ ПСИХОСЕМАНТИКИ и Davis ADVERTISING RESEARCH.
Относительно фокус-групп. Проблемой любой групповой дискуссии является фон собственно группового процесса. ФОкус-группы пришли из психиатрии, где именно за групповой процесс и любимы.
На фокус-группу собираются люди и за деньги два часа говорят о вещах, о которых они за свою жизнь до этого не думали и двух минут. За деньги. В условиях "презумции исследователя", когда респондент считает, что если ему задают вопрос, то он ДОЛЖЕН на него иметь ответ. И еще с десяток проблем. В итоге побеждает первое высказанное мнение или, что чаще, мнение модератора. Я проводил контент-анализ фокус-групп и отчетов по ним же - ничего общего. Отчет - коллекция мнений модератора с большим желанием поцеловать клиента до глант...
У меня по этому поводу есть целая статья, я могу дать её для публикации на сайте.
2002-04-15 13:53:24
Кирилл
[inkognito1812@mail.ruv]
»
Михаил Дымшиц
> На фокус-группу собираются люди и за деньги два часа говорят о вещах, о которых они за свою жизнь до этого не думали и двух минут. За деньги.
Уважаемый Михаил!
1. К сожалению, и выбор товара осуществляет порой совсем не специалист в данной области, "без предварительной подготовки".
2. Вам должно быть известно, что существует множество способов проведения фокус-групп (см. Викентьев И.Л., "Приемы рекламы"). И вовсе не обязательно "часами говорить" - распространен способ, когда потенциальному клиенту просто предлагают выбрать НАИБОЛЕЕ ПОНРАВИВШИЙСЯ ему образец. Да, за деньги. Я не вижу в данном случае, как это может повлиять на результат.
3. Почему нужно верить некой программе, в основе которой лежат скорее всего все те же "пришедшие из психиатрии" тесты, и не верить самому потенциальному клиенту?
> В условиях "презумции исследователя", когда респондент считает, что если ему задают вопрос, то он ДОЛЖЕН на него иметь ответ.
Но если клиент будет принимать решение о покупке данного товара, отвечать на некоторые вопросы ему все равно придется.
> В итоге побеждает первое высказанное мнение или, что чаще, мнение модератора.
А влияние модератора и других участников "фокус-группы" исключается путем введения "бездушного" анкетирования.
> У меня по этому поводу есть целая статья, я могу дать её для публикации на сайте
Интересно было бы взглянуть. Могу предположить, что "неэффективность фокус-групп", о которой Вы говорите, вызвана не недостатками фокус-групп вообще, а недостатками конкретного способа их проведения.
С уважением,
2002-04-15 17:23:25
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
Если у меня на фокус-группе присутствуют 8 человек, и КАЖДЫЙ высказал свое первое мнение, и только после этого проводится обсуждение - само обсуждение мне уже будет неинтересно. Я получаю 8 фраз. Если еще и 5 из них будут похожи между собой - я не меняя ни слова буду использовать эту фразу в рекламной компании. Как здесь быть с эмоциональной оценкой? Нужна ли она?-ведь фраза стереотипная.
С уважением,
Вы не можете утверждать после фокус-группы, что фраза стереотипная или просто повторенная участниками на этой группе. Причем эта группа может вам дать фразу из рекламы конкурента, а она охраняется авторским правом. То, что получается на фокус-группе в кибернетике называется "белый шум" - информационный поток есть, но ничего значимого выделить из него невозможно. Сама фокус-группа не обладает критериями выделения значимой информации из всего того, что там происходит.
Повторю еще раз, что фонетический анализ является пилотажным исследованием. см. по поводу имен бренда http://webcenter.ru/~shalack/brand.htm
2002-04-16 12:22:30
Кирилл
[inkognito1812@mail.ru]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил! Не могли бы Вы объяснить (максимально простым, доступным языком), в чем заключается "метод оценки по монополярным шкалам с последующей факторизацией", и в чем его преимущество по отношению к фокус-группам? В частности, позволяет ли он отделять "стереотипные фразы" от "белого шума"?
С уважением, Кирилл
2002-04-16 12:30:33
Кирилл
»
Михаил Дымшиц
Кстати, естественно, при работе с фокус-группами существуют и методы отделения "зерен от плевел", они довольно просты. См. вышеупомянутый источник.
С уважением,
Фокус-группы как метод не содержат критериев для разделения полученной информации на значимую и не-значимую (экспертные методы к таким методам не относятся по определению). Для этого требуется проведение репрезентативных исследований, это общее утверждение по фокус-группам.
Разница между картой восприятия и фокус-группам в том, что в речи выступающих на фокус-группе вы не можете выделить характеристики описывающие бренд (упаковку, имя бренда и т.д.) и характеристики дифференцирующие. Это невозможно сделать корректно, потому что для получения такой информации нужно задавать дополнительный вопрос, а качество получаемой информации при уточняющих вопросах резко падает (это написано в любом учебнике по проведению опросов и уточнять причины этого я не буду). При построении карты восприятия респонденты дают шкальную оценку по всем возможным критериям (их обычно не больше 30) и то, что вы называетет стереотипами, обычно исключается из дальнейшего анализа по формальным характеристикам (низкие веса по фактору). В итоге сравненение тестируемых объектов идет по интегративным характеристикам, куда входят значимые фразы с учетом их значимости по формальным, а не экспертным, характеристикам.
2002-04-19 10:51:40
Кирилл
[inkognito1812@mail.ru]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
> Фокус-группы как метод не содержат критериев для разделения полученной информации на значимую и не-значимую (экспертные методы к таким методам не относятся по определению).
Фокус-группы СОДЕРЖАТ критерии для разделения информации на значимую и незначимую. Упрощенно говоря, каждому участнику группы задается вопрос: «Что вам НЕ нравится в данном товаре (услуге)?» Затем составляется количественное распределение результатов. Например, речь идет о ночном клубе. Если ответ «Мне не нравится данный клуб, потому что он находится в доме номер 13» встретился один раз – это «шум». Если же фразу «Мне не нравится данный клуб, потому что на входе мне нахамила охрана, а гардеробщик долго искал мой зонтик» повторило 40% участников фокус-группы – значит, так оно и есть.
> При построении карты восприятия респонденты дают шкальную оценку по всем возможным критериям (их обычно не больше 30) и то, что вы называетет стереотипами, обычно исключается из дальнейшего анализа по формальным характеристикам (низкие веса по фактору).
По поводу всех возможных критериев: на фокус-группе порой в ответе участника вылезает такое, о чем рекламист и не подозревал. Например, в видеоклипе снотворного, ориентированного на домохозяек, надо, казалось бы, показать эффект мгновенного и крепкого засыпания. Однако фокус-группы выявили неожиданный для рекламиста результат: женщины опасаются, что «если я усну, то мою работу по дому никто не сделает». Как это можно было выявить с помощью шкальной оценки? По какому из «всех возможных критериев»?
С уважением,
2002-04-21 14:56:16
Игорь Грешник
»
Тарас
Тарас, Вы пишете:
"...оценку стоит производить тех слов, которые по контексту одинаковы,грубо говоря являются синонимами..."
Согласен с тем, что это программа для проверки благозвучности синонимов неизвестных слов.
С уважением,
2002-04-23 18:39:01
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Игорь Грешник
Я думаю, что для проверки "благозвучности" синонимов известных слов подходит ничуть не меньше, не так ли?
С уважением,
2002-04-23 18:47:20
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Кирилл
Уважаемые коллеги!
Одно из украинских агенств использует следующую методику при разработке имени брэнда:
1. фокус-группа для выявления направлений генерации имени.
2. генерация имен брэнда с учетом результатов фокус-группы.
3. фоносемантическая проверка имен.
4. правовая проверка имен.
5. тестирование результатов на фокус-группе.
Мне кажется, что именно так оно и должно быть. Или я что-то упустил?
С уважением,
2002-04-24 12:41:04
Игорь Грешник
»
Тарас
...Я думаю, что для проверки "благозвучности" синонимов известных слов подходит ничуть не меньше, не так ли?..
Да, при условии, "ассоциативной чистоты синонима".
Сравните: не "крокодил" и "аллигатор", а, например,
"малышка" - "крошка";
"корова" - "телка";
"особа" - "фигура";
"пустяк" - "безделица"
... и др.
Что бы не выдавала программа, "правые" слова "находятся" в разных контекстах.
С уважением,
Относительно частоты высказываний на фокус-группах как критерия значимости - это полная глупость, т.к. получили вы высокую частота из-за 1) действительного наличия такой характеристики или её значимости или из-за 2) простого повторения участниками группы уже высказанного мнения, вы не знаете. И узнать в рамках фокус-группы не можете по определению.
Относительно примера про снотворное - к продвижению снотворного полученное мнение бесполезно и есть оно или его нет - не важно. Сностворное предназначено для тех, кто принял решение заснуть в независимости ни от чего. И задача рекламиста, чтобы такой решивший спать человек выбрал конкретный препарат. Поведение человека до приема снотворного для рекламы снотворного никакого значения не имеет.
2002-04-28 11:17:29
Кирилл
[inkognito1812@mail.ru]
»
Михаил Дымшиц
Уважаемый Михаил!
>Относительно частоты высказываний на фокус->группах как критерия значимости - это полная
>глупость, т.к. получили вы высокую частота из-за
>1) действительного наличия такой характеристики
>или её значимости или из-за 2) простого
>повторения участниками группы уже высказанного
>мнения, вы не знаете. И узнать в рамках фокус->группы не можете по определению.
Перечитайте внимательно мои сообщения. Если работа проводится с каждым участником по-отдельности, участник фокус-группы НЕ ЗНАЕТ мнения других участников и повторить его не может.
2002-04-28 11:21:28
Кирилл
[inkognito1812@mail.ru]
»
Михаил Дымшиц
>Относительно примера про снотворное - к
>продвижению снотворного полученное мнение
>бесполезно и есть оно или его нет - не важно.
>Сностворное предназначено для тех, кто принял
>решение заснуть в независимости ни от чего. И
>задача рекламиста, чтобы такой решивший спать
>человек выбрал конкретный препарат. Поведение
>человека до приема снотворного для рекламы
>снотворного никакого значения не имеет
Продвижению ЛЮБОГО товара могут помешать существующие у ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ клиентов страхи и опасения относительно товара/услуги, и если их не выявить (методом фокус-групп), не узнать, что может помешать клиенту приобрести данный товар, возможны "эни проблемс". Это только один из примеров.
2002-04-28 11:40:16
Андрей Жуков
»
Михаил Дымшиц
Не берусь судить о программе "Ваал".
Возьму пример по снотворному. У меня есть своя аптека [правда маленькая :-( ] и я некоторые стереотипы знаю.
И я ни разу среди покупателей снотворного не видел "тех, кто принял решение заснуть в независимости ни от чего".
Во-первых, соответствующие препараты прописывают по очень конкретным причинам (показаниям).
Во-вторых, когда спрашивают снотворное, то (несмотря на то, что оно строго по рецепту и врач клиента уже консультировал) хронически повторяются страхи:
1. За свое последующее здоровье (то есть, не проснуться вообще, либо получить какие-то отклонения);
2. Действительно ПРОСПАТЬ (да, домашние дела, на работу, встречу и т.д.);
3. Быть долго не в форме после того, как проснешься.
Я не проводил фокус-групп, просто поручил собирать стереотипы клиентов прямо на месте продажи,а потом опрашиваю, как своих, так и "чужих" фармацевтов.
Замечу, что это касается не только снотворного, но практически по каждому препарату есть свои характерные опасения/предубеждения, либо - наоборот - необоснованные ожидания.
Также хочу сказать, что мы эти данные используем в рекламе. Например, сделали "микросувениры" с рекомендациями как принимать препарат с тем, чтобы "проснуться бодрым", "проспать не более часа, двух и т.д.", а также рекомендации "как к нему не привыкнуть". Плюс соответствующие тексты заставили выучить всех фармацевтов.
Мы так делаем, конечно, не по всем наименованиям (ассортимент большой даже в маленькой аптеке), но по ходовым и сезонным позициям обязательно.
Видеоролик нам не нужен, но если бы мы его делали, то идею для него искали бы именно с использованием этих данных.
С уважением,
2002-04-30 16:59:35
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
Всем
Уважаемые коллеги!
Я понял одно: если объеденить НЛП и ТРИЗ для решения бизнес-задач, получится очень мощный ресурс. Не менее мощный ресурс получится, если использовать вместе все предложенные здесь методики (каждая для своей задачи). При этом вероятность ошибки по результату существенно уменьшается. И это меня радует. Поэтому искренне желаю всем и себе успешного сворачивания методик.
С уважением,
Извиняюсь за некоторое отсутствие и отвечаю на поставленные вопросы.
В начале о фокус-группах: по всей видимости Кирилл под фокус-группами понимает что-то свое, т.к. "работать по-отдельности с каждым участником" метод фокус-групп не позволяет. Индивидуальные беседы называются "глубинными интервью" (существует еще с десяток названий). Ответы, полученные на таких интервью действительно можно оценивать статистически, если таких интервью достаточно количественно. Традиционно "статистика" начинается с выборок в 30 (в медицине), в 60 (психология) или в 400 (социология) человек. При этом существует мнение лингвистов, что для статистического анализа ассоциативных полей (а любое открытое интервью в известном смысле является ассоциативным экспериментом), необходимы ответы 100 человек по каждому полу (обычно принадлежащих к одному поколению, а еще лучше когорте), а для выявления практически всех возможных реакций - 30 (формально, без возможности анализа распределения ответов).
Насколько последовательно я выступаю против практики фокус-групп, настолько же последовательно я считаю необходимым проведение интервью с открытыми вопросами (и использую их даже на трехтысячных выборках). И непосредственно для меня программа ВААЛ интересна не сколько фонетическим модулем, а модулем контент-анализа, позволяющим обрабатывать такие массивы.
Теперь о снотворных. Меня конечно радует, что в конкретной аптеке так внимательно относятся к клиентуре, но рассмотренный пример характерен тем, что все указанные особенности применения (включая потребительские опасения (в терминах этой дискуссии) и побочные действия) снотворных описаны в учебниках фармакологии, чуть ли не для медучилищ, хотя именно в этом мне память уже может изменять ;-). Расстраивает неэффективное использование времени, хотя "лично добытое" знание более устойчиво, чем результаты усилий педагогов и даже "пятерки" на экзамене.
Все лекарства, особенно имеющие явно и непосредственно выраженные эффекты (анальгетики и антипиретики, снотворные, применяемые при желудочно-кишечных расстройствах и т.д.) имеют те или иные опасения потребителей, являющихся, как правило, следствием эффективности по основному действию. "Очень сильный анальгетик" вызывает опасения по поводу воздействия "на кровь, печень, почки и прочий ливер"; хорошее средство от поноса может вызвать запор; а слабительное не стоит использовать совместно со снотворным и т.д. Все это было известно еще до того, как любой из нас занялся обсуждаемыми вопросами.
Нам осталось только определяться с тем, что выгоднее сделать в конкретных исторических условиях или что именно сейчас из возможного списка действий (ограниченного для каждого товара или услуге) необходимо делать сейчас. Исследовательское счастье заключается в том, что на основе экспертного мнения принять решение о выборе средств в конкретном случае корректно нельзя, также как и принять решение о эффективности рекламного сообщения без теста на потребителе (ВААЛ только позволяет оптимизировать процесс подготовки такого сообщения).
Именно по этому я отношусь весьма сдержанно к возможности использования ТРИЗ в массовой коммуникации. Собранные коллекции РЕШЕНИЙ абсолютно не валидизированны на эффективность, и зачастую мифологизируются. Я сейчас уже не вспомню конкретно, но бывает, что при описании РЕШЕНИЙ в ТРИЗ приводятся НЕ ТЕ условия принятия решений и аргументы, которые использовались людьми, эти решения принимавших. Как вы понимаете, я мог отловить только те описанные случаи, в которых сам принимал участие. Насколько валидны описания других случаев, судить не берусь. Но описанные результаты массовых кампаний в публикациях ТРИЗ как правило или ошибочны, или фальсифицированны (практически уверен, что не собственно авторами ТРИЗ-публикаций, а их источниками, но сути дела это не меняет).
Уважаемый Михаил! Я согласен с мнением ряда коллег. Не вызывают кредита доверия программы и теории, утверждающие, что слово "секс" вызывает ощущение чего-то: "плохого, сложного, шероховатого, низменного, слабого, хилого, тусклого, печального", а слово "колобок" - чего-то "угловатого".
Нет доверия. И в этом все дело.
Успеха,
2002-05-12 12:49:53
Андрей Жуков
»
Михаил Дымшиц
Михаил, Вы пишете:
>потребительские опасения (в терминах этой
>дискуссии) и побочные действия)снотворных
>описаны в учебниках фармакологии, чуть ли не
>для медучилищ,хотя именно в этом мне память уже
>может изменять ;-).
Если бы Вы постояли за прилавком, то убедились бы, что потребители учебников фармакологии не читают. А те немногие которые читают, умудряются вычитывать все, что угодно, кроме того, о чем там написано. Потребители черпают информацию Бог знает откуда (чаще от соседа или из той же рекламы).
Как на самом деле действует то или иное лекарство приходится объяснять.
Всех благ,
2002-05-12 16:50:36
Игорь Грешник
»
Всем
А, все-таки, "хилый и печальный секс" - это круче, чем "угловатый колобок" :-)
Кстати, независимо на другом Форуме:
http://4p.ru/kforum/messages/291.html
высказано мнение, с которым я полностью согласен.
Всем успеха!
Уважаемый Андрей! Я ведь про учебник писал не советуя его раздать потребителям, а рекомендуя на его основе готовить продавцов.
Потребитель имеет право заблуждаться в чем угодно, но обычно потребители "заблуждаются/опасаются/не знают" довольно ограниченного круга проблем относительно конкретного товара. Вот эти возможные заблуждения/опасения и т.д. продавец должен знать и не подсказывая их покупателю быть готовым их преодолевать.
Господа! "Секс" слово заимствованное, а "колобок" делался обычно голодной весной из небольшого количества муки с большой добавкой опилок, лебеды и т.д. Т.е. он был действительно слегка "угловат".
Да и "секс" в своем первичном значении был о чем-то в смысле "разделения", а не то, о чем вы все, я надеюсь, подумали.
2002-05-15 18:12:39
Андрей Жуков
»
Михаил Дымшиц
Согласен, но, здесь, пожалуй, встречный процесс. С другой-то стороны, мне надо разговаривать с потребителем на языке потребителя, а не провизора.
Аналогия: кошмарное общение продавцов компьютеров с Клиентами. Хоть и видно, что ребята в компьютерах понимают, а, все ж, первое желание -свалить подальше...
А уж, как фармацевт может Клиента пугануть... :-)
С уважением,
Да, конечно, проблема "перевода" существует. Здесь требуется некоторая общая адекватность провизора или другого продавца: он должен внимательно слушать, отвечать на задаваемые, а не продавцом подразумеваемые, вопросы, ему должно быть просто интересно на своей работе и т.д. Но решение этих проблем уже относиться к менеджменту, а не маркетингу.
Давно всем этим занимаясь, я пришел к грустному выводу: хотя описать успешный опыт можно довольно просто, промасштабировать его даже в рамках одной организации практически невозможно. Т.е. если есть успешно работающий продавец, то получить даже его 80% эффективность у других не получиться никак, ни с ТРИЗ, ни с НЛП или с помощью других страшных слов. Основное ограничение в этом - мотивация конкретного человека.
Господа! Я, наконец, понял, в чем причина сдержанного отношения к фонетическому модулю ВААЛа. Наши оппоненты неявно исходят из предпосылки, что ВААЛ является переводчиком из "русского фонетического на русский энциклопедический". Но это не верно сформированные потребительские ожидания: энциклопедических категорий гораздо больше, чем фонетических и они не выводимы одни из других.
ВААЛ очень эффективен (т.е фонетические критерии) для объяснения исторических фактов о причинах вытеснения одних слов другими, о формировании предпочтений тех или иных слов для новых объектов (упомянутые две задачи во многом близки), о уровне формирования ожиданий к новым искусственным торговым маркам и т.д. Но ВААЛ не предназначен для демонстрации представлений о слове в той или иной культуре, это гораздо более сложный и не формализуемый процесс (т.к. энциклопедии много говорят о значении, но практически ничего - об отношении).
Глубокоуважаемый Михаил!
Из Ваших слов:
"Т.е. если есть успешно работающий продавец, то получить даже его 80% эффективность у других не получиться никак"
следует вполне разумная мысль: такой продавец в одном экземпляре организации не нужен, а нужно, чтобы ВСЕ продавцы работали хотя бы на 50%, но стабильно и, как Вы отлично выразились, "масштабируемо".
Ваш Яков.
PS: Да, примером такой "масштабируемой" и "стабильной" организации посредственных продавцов является регулярно упоминаемы на данном форуме МакДональдс.
Уважаемые коллеги!
Нам встретилась интересная цитата:
"Слово не есть только сочетание звуков. Каждое слово, имея свой особый корень, свой особый смысл, свою собственную историю, возбуждает в человеческом уме множество неуловимых, но для всех людей совершенно одинаковых ассоциаций. Эти ассоциации придают слову индивидуальность. [...] Слово «между» отличается от слова «меж» не смыслом (смысл в них совершенно одинаковый) и не столько звуком, сколько чем-то неопределенным, чем и должен пользоваться поэт".
Источник: М. Россиянский, Вернисаж, "Мезонин Поэзии", выпуск 1, сентябрь 1913 года.
2002-07-17 12:37:41
GMN
[vvputin@cmail.ru]
»
Редакция
Уважаемая редакция!
Автор темы не указал своего адреса, а в тексте я не обнаружил ответа на свой вопрос: ВААЛ - одно из имён ДЬЯВОЛА, противника Христа. Я не хочу поднимать религиозную дискуссию, но особо интересно, знали ли создатели об этом и умышленно ли они её так назвали.
Уважаемый GMN! Ваал - это не одно из имен дьявола.
"Ваал" (он же Молох) - древнее общесемитское божество плодородия, вод, войны, почитавшееся в Палестине, Финикии и в Карфагене.
Не очень, правда, симпатичное божество. Ибо, ему приносились человеческие жертвы (причем дети). [См., например, Г.Флобер "Саламбо"].
По иронии судьбы, само слово "Ваал" свидетельствует о том, что эмоциональная оценка слова не сводима к его звучанию.
С Уважением,
2002-07-17 14:53:54
GMN
[vvputin@cmail.ru]
»
Редакция
Я пользовался другими источниками, Булгаковым в том числе как общеизвестным... Вопрос о том, чьё это имя - несколько спорен, но очень много сопоставлений Вельзевул-ваал и т.д.
Россия пока не та страна, где за сатанизм и прочие "религии" забивают камнями, в том и одно из упущений. Но это моё личное отношение, а по влиянию названия на популярность программы - протестировать бы его на людях, да и что сама программа про своё название скажет - интересно!
Спасибо за ответ.
2002-07-18 18:05:44
Тарас
[info@galca.lviv.ua]
»
GMN
Уважаемый Михаил!
Действительно, я не оставил своего адреса, но ошибка исправлена:).
Я дословно не помню, но у самой программы о свем названии очень благоприятное мнение. Кстати, в журнале "Рекламные технологии", №3, автор статьи "Психотехнологии в реламных текстах:феномен NLP в России" приводит картинки, где изображены разнообразные оценки этой же статьи с помощью программы "ВААЛ".
С уважением,
2003-02-22 10:19:54
Анна Буздыкина
»
Всем
Тарас и другие мужчины! Не спорьте за секс и за скачки.
Достаточно одного, но другого примера.
Тарас спросил "Ваала" про слово "ИНТЕЛНЕТ", а "Ваал" Тарасу написал, что слово "ИНТЕЛНЕТ" производит впечатление чего-то ХОРОШЕГО, КРАСИВОГО, БЕЗОПАСНОГО, НЕЖНОГО.
Но Тарас у "Ваала" не спросил про слова "ХОРОШИЙ", "КРАСИВЫЙ" и "НЕЖНЫЙ".
А если бы спросил, то "Ваал" Тарасу бы написал, что слово "ХОРОШИЙ" производит впечатление чего-то: ПЛОХОГО, ОТТАЛКИВАЮЩЕГО, СТРАШНОГО, ШЕРОХОВАТОГО, УГЛОВАТОГО, ТЕМНОГО, НИЗМЕННОГО, ТИХОГО, ТУСКЛОГО, ПЕЧАЛЬНОГО.
А слова "КРАСИВЫЙ" и "НЕЖНЫЙ" не обладают выраженными фоносемантическими харатеристиками.
Пауза и занавес.
А что касается контекстов, то слово "Ваал" производит на меня впечатление группы "Тату" (В смысле: "Я сошла с ума, я сошла с ума...").
Всех мужчин позравляю с военно-морским днем. Не дай Вам Бог защищать наши Родины!
Уважаемые коллеги!
Привожу пример, имеющий непосредственное отношение к теме данной дискуссии.
“Большинство моделей художественного восприятия базировалось на выделении повторяющихся структур текста, на определении субъективной вероятности появления тех или иных элементов в произведениях определенного стиля и жанра. Здесь методология и методы информационной эстетики оказались близкими когнитивным моделям семантической организации интеллектуальных процессов. Так, в музыкальном языке, как и в вербальном, постулируется существование глубинных структур, которые лежат в основе изменчивой поверхностной структуры языка. Л. Бернстайном был разработан “музыкальный синтаксис”, аналог вербального: подобно тому как фонемы интегрируются в морфемы, как те объединяются в слова, фразы, предложения, которые можно снова упростить до фразовых структур, так и ноты, интегрирующиеся в мелодии, фразы, части музыкального произведения, связаны между собой (Bernstein, 1976). Несколько позднее Сереном Нильсеном и Звонимиром Сезареком предпринималась попытка определить те элементы музыкальной речи, которые независимы от контекста. Для этого они сравнивали оценки, данные слушателями отдельным элементам (звукам и интервалам) и включающим эти элементы музыкальным отрывкам. Исследователи пришли к выводу о контекстной обусловленности значений любого отдельно взятого элемента (Nielzen, Cesarec, 1982). Относительно недавно Юджином Нармуром предложена когнитивная теория мелодического синтаксиса. Вслед за Леонардом Мейером, Нармур развивает свое понимание системы правил, объединяющих первичные параметры воспринимаемых музыкальных звуков в осмысленные единства. Опираясь на систему понятий аналитической психологии, Нармур выделяет пять гипотетических архетипов, порождающих шестнадцать “архетипических значений”, из которых в свою очередь складываются около 200 комбинированных структур, реализуемых в бесконечном множестве реальных музыкальных мотивов (Narfnour, 1990)”.
Иванченко Г.В., Психология восприятия музыки: подходы, проблемы, перспективы, М., “Смысл”, 2001 г., с. 148-149.
2004-07-28 20:20:51
fallenAngel
»
Всем
ваал... Мое восприятие этого слова - щель в море в которое всасывается все вокруг...
единственно, что сводит с ума - это восприятие ВААЛ - Слева выше чем справа, Т.е. в разресе поперечном - это что-то напоминающее отраженнуй корень.
А атх - легкое слово - быство текущее... И давящее своей неотвратимой развязкой ;)))
2004-08-03 11:05:19
E.V.A.
[EVAkuloua@yandex.ru]
»
Всем
Доброе утро, коллеги!
Хочу выссказать свою точку зрения. Восприятие, вернее ассоциации, возникающие при прочтении или вербальном восприятии слов, словосочетаний, музыкальных фраз и изображений - есть проекция жизненого опыта конкретного индивида и здесь, наверное, мало закономерностей, которые могли бы лечь в основу компьютерной программы. (вообще надо относиться к программам с долей здравого смысла) Хотя в жизни , безусловно, встречаються человеческие творения, оказывающие одинаковое ассоциативое влияния на разных людей. Это, по моему один из критериев талантливости.
С уважением,
По поводу жизнненного опыта это конечно правельно но!
Основная часть этого самого опыта принимается нами из социального окружения, которое в свою очередь наполнено(сформированно) образами прошлого. В связи с этим в дальнейших разработках программы ваал хотелось бы видеть элементв культурно исторического анализа корней слов! Так как они в равной если не в большей степени влияют на восприятие СЛОВА - так как оно не является набором Б У К В и результат всегда будет больше простой суммы!
Уважаемый Игорь. Любопытный пример с "Христосом" и "Иудой". Но почему Вы решили что Христос - это хорошо? Стереотип?
При всей гибкости, восприимчивости, способности преобразовывать под русскую фонетику иностранные слова, русский язык отторгает это слово. Люди не верят в "Христоса" - люди верят в бога. Люди не ставят свечек "святому Христосу". Кому угодно - но не Христосу. На Руси не называют детей Христосами. ( не смотря на то, что другие христианские имена прижились, и составляют большенство.)
История показывает - в России легко отказываются от этой религии. И легко лезут в различные секты.
Думаю имеет смысл поверить программе и признать, что "христос" - хреновенькое слово.
2004-11-03 09:23:32
Игорь Грешник
»
Кирилл Лукьянов
Кирилл!
1. Ваше имя производит впечатление "чего-то низменного, слабого, трусливого и хилого". А также "тусклого".
Так трактует слово "Кирилл" программа Ваал. А я с ней НЕ согласен.
2. Ваша фамилия Лукьянов вообще "не обладает фоносемантическими характеристиками". Это программа "Ваал" говорит. А я с ней НЕ согласен.
Но возможно Вы найдете аргументы опровергающие мою точку зрения.
3. Более того, я предполагаю, что возможны аргументы, обосновывающие нижеприведенные трактовки.
- Слово "Хороший" производит впечатление: плохого, отталкивающего, страшного, низменного, тусклого и печального.
- Слово "Вонь" - величественного, мужественного, сильного, радостного, громкого, горячего, могучего
- Слово "Наркоман" - величественного, храброго, могучего, большого, сильного, холодного
- Слово "Дохляк" - грубого, мужественного, храброго
- Слово "Колобок" - угловатого, грубого, мужественного
- Слово "Счастье" - трусливого, тихого, тусклого, маленького, шероховатого
- Слово "Радость" - страшного, шероховатого
- Слово "Художник" - плохого, отталкивающего, низменного, угловатого
- Слово "Секс" - сложного, тусклого, печального, плохого
Давайте пожелаем мастерам такой аргументации крепкого здоровья.
С Искренним Уважением,
Здравствуйте Игорь. Фоносемантические характеристики слов не привязаны к их значениям и обозначающим ими образам.
В юности мне очень не нравилось имя «Лариса», до тех пор, пока оно было для меня только набором звуков. В 15 лет я влюбился в девушку с этим именем. Это давно прошло, но имя, с тех пор, у меня связанно с очаровательным образом и приятными воспоминаниями, и мое отношение к нему задается именно этим.
Вне всякого сомнения – значение и образ создаваемый словом – основные для его восприятия. Но фоносемантика значительно влияет на значение слова и его «долгожительство» в языке. Названия «рубин» и «изумруд» вытиснили «лал» и «яхонт», слово «круг» - заменило слово «коло» ( составная часть слова колобок), слово «вонь» -в чешском языке (тоже славянская группа) полностью соответствует характеристике данной программы, а в русском только характеристика «радостное» не соответствует значению этого слова…
В принципе, программа ВААЛ необходима для просчета восприятия придуманных слов, и главное – текстов. Если смысл текста составленного Вами соответствует фоносемантическим характеристикам – Ваша работа достигнет своей цели, если нет – Вы ни кого не убедите.
С Уважением, Кирилл.
2004-11-03 14:44:17
GMN
[gmn@nm.ru]
»
Кирилл Лукьянов
Если память не изменяет - воня=аромат (польск.), а запах - что-то однозначно неприятное на обоняние.
PS
С детства не могу преодолеть (и не стараюсь) своё лингвистическое табу (даже отвращение) на слова "брынза", "обрыдло" (если правильно написал "надоело, опостылело")
2004-11-03 14:56:58
antoniy
[nordor@yandex.ru]
»
Кирилл Лукьянов
Кирилл, Вы заблуждаетесь. Русский язык не "отторгает" слова Христос. Это Вы отторгаете возможность правильного, веками утвержденного, склонения слова "Христос".
"Христосу" не ставят свечи, но ставят свечи иконе Христа.
Люди не верят в "Христоса", люди (по крайней мере православные христиане в России, коих более 80 процентов, по некоторым оценкам) верят в Христа.
На Руси не называют людей "Христосами", зато в Болгарии (схожие языки, не правда ли? - значит и фоносемантика схожая) популярно имя Христо.
История не показывает, что в России люди легко отказываются от "этой", как Вы соизволили выразиться, религии. Для того, чтобы опровергнуть Ваше заблуждение на этой почве, мне придется уходить далеко не по теме, но рекомендую ознакомиться с литературой на темы истории религий, современного сектоведения и истории российских новомучеников.
Ошибочность выводов кроется в искажении фактов.
2004-11-03 15:30:52
Игорь Грешник
»
Кирилл Лукьянов
Дорогой Кирилл!
1. Названия «рубин» и «изумруд» вытеснили «лал» и «яхонт» -
Я не понял из Вашего текста, кто кого вытеснил. Если Вы пишете, что "рубин" и изумруд" стали менее частыми, чем "лал" и "яхонт", то очевидно, что это не так. Если Вы имеете в виду, что, наоборот, слова "рубин" и "изумруд" - более частые, то я не думаю, что это связано с их звучанием.
Например, я набрал в программе "Ваал" все эти 4 слова - результаты выглядят практически одинаково благозвучно. Разве, что слово "лал" выглядит чуть более благозвучным, чем иные слова.
Но, вне всякого сомнения, слово "лал" из всех 4-х употребляется РЕЖЕ остальных.
То есть, этот пример НЕ ПРОХОДИТ.
2. «Круг» - заменило слово «коло» ( составная часть слова колобок)...
Я не понял иного. Почему слово "колобок" "вызывает ощущение чего-то угловатого"? У кого слово колобок вызывает ощущение чего-то угловатого? У Вас вызывает? У авторов программы вызывает? У какой-то целевой группы вызывает? У какой? Или у "генеральной совокупности" вызывает? Да, ну?
И этот пример НЕ ПРОХОДИТ.
3. Слово «вонь» -в чешском языке (тоже славянская группа) полностью соответствует характеристике данной программы...
Тогда надо писать, что слово "вонь" вызывает У ЧЕХОВ ощущение чего-то величественного, мужественного, сильного, радостного, громкого, горячего, могучего.
Кроме того, набираю в программе слово "пан" - наверное, самое употребимое у чехов. И что же получаю? Слово "пан" вызывает ощущение чего-то "страшного, шероховатого, угловатого, темного, слабого, тихого и тусклого". Слово "пани" - поверьте - еще гаже.
4. а в русском только характеристика «радостное» не соответствует значению этого слова…
Не понял. А у каких русских (в большинстве) слово "могила" вызывает "ощущение чего-то безопасного"?
Может быть у некоторых трансильванцев после петушиного крика и вызывает...
У каких русских слово "хороший" вызывает ощущение "чего-то плохого, отталкивающего, страшного, низменного, тусклого и печального"?
У каких русских слово "дохляк" вызывает ощущение грубого, мужественного, храброго, а слово "женушка" - "чего-то отталкивающего, страшного, злого, темного, низменного и шероховатого".
Мне кажется, что такие ощущения бывают только по пьяни, с бодуна.
Недаром слово "алкаш" по мнению "Ваал'а" вызывает ощущение чего-то "могучего и большого". Вероятно, сам алкаш статистически часто именно так себя и ощущает. Но нигде не написано, что программа "Ваал" годится для нетрезвых и для чехов.
5. В принципе, программа ВААЛ необходима для просчета восприятия придуманных слов, и главное – текстов.
Об этом я уже писал здесь. Абсолютно новое слово - это бы ладно (при том условии, что методика не дырявая). Но, как, скажите на милость,
в таком случае, исследовать восприятие текста? Он текст должен состоять из абсолютно новых слов? "Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку..." (даже этот текст вызывает ощущение чего-то лягушачьего - то есть, слова не совсем абстрактные).
Как Вы себе представляете повесть или рассказ или даже рекламное объявление состоящее из выдуманных слов, не вызывающих (по условиям задачи) никаких ассоциаций?
И уж конкретные тексты, в силу вышеизложенного, точно не проанализируете подобным образом. Так восприятие картины не выводится из восприятия отдельных красок.
Резюме.
1. Вам не кажется, что все гораздо проще - методика глючная, а слово "фоносемантика" вопреки тому, что пишет про него программа "Ваал" ("страшное, плохое, отталкивающее, злое и темное") вызывает, тем не менее, ощущение "чего-то научного". Хотя этого "научного", на самом деле, в программе "Ваал" и в помине нет.
2. Я просто привожу факты. И у меня они вызывают ощущение "чего-то убедительного".
Всех благ,
Я не собираюсь вести с вами теологические споры, для данного лингвистического спора в полне достаточно что люди ставят свечи иконе Иисуса, а не Христоса - в этом фонетическая разница одного и того же понятия.
2004-11-04 12:25:23
antoniy
[nordor@yandex.ru]
»
Кирилл Лукьянов
Еще раз. Это не теологический спор. Это вопрос о фактах.
А лингвистически Вы опять не правы.
Не допускайте использование варианта склонения слова "Христос" как "Христоса". Правильно - "Христа".
Свечи ставят иконе Христа, распятию Христа. Не знаю, откуда Вы взяли про икону Иисуса. Это снова фактическая ошибка.
Также нетрудно заметить, что в обиход вошел термин "христианство", а не "иисусианство".
Всего доброго,
Не Христос, а Христ?... Вы считаете это лучше?! Но Христ так Христ... Ради бога.
P.S. Если для Вас это не теологический спор - может Вас не затруднит высказать свое мнение о программе ВААЛ?
Здравствуйте, Михаил. Лично для себя я уже давно разобрался что есть Бог. Я не проповедник, и поэтому для меня эта тема уже не интересна. Другое дело религии. Это многовековой "институт пиара" - их интересно изучать, сравнивать, использовать их приемы. А Христианство это, Иудаизм или Ислам - не важно. Религия - костыль для Веры - каждый нуждающийся выбирает наиболее ему подходящий (благо ассортимент позволяет). Интереснее почему именно тот, а ни иной "костыль" выбирает взятая для рассмотрения группа людей.
С Уважением, Кирилл
2004-11-04 15:19:20
antoniy
[nordor@yandex.ru]
»
Кирилл Лукьянов
Кирилл, извините, у Вас как с русским языком? При чем тут "Христ"?
Я говорю о склонении.
В русском языке есть падежи. В родительном и винительном падеже слово "Христос" склоняется как "Христа". Теология и вопросы религии тут ни при чем.
По поводу программы ВААЛ все сказано Игорем Грешником. Программа претендует на научность, хотя глюки очевидны. Результаты данной программы как аргумент в обсуждении названий и имен образованные люди не принимают.
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ