На сайте ведутся работы Нежелательные эффекты в области ТРИЗ-педагогики | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ » Вышла книга о ТРИЗ

Нежелательные эффекты в области ТРИЗ-педагогики

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2004-01-13 11:00:24
Георгий Соколов » Всем

Уважаемые коллеги!

1) Эта тема открыта в процессе обсуждения книги А.А. Толмачева.

 

2) Очень интересна фраза А.А. Толмачева из Введения: "Уделено внимание как положительному значению, так и отрицательным моментам использования ТРИЗ в практике работы школ". И вот это: "В данной главе автор пытается проанализировать и современное состояние направления ТРИЗ-педагогика, указывая на нежелательные эффекты (НЭ), наблюдающиеся в его развитии".

Нельзя ли хотя бы перечислить нежелательные эффекты ?..

Лично я сталкивался на конференциях, "круглых столах" и в ряде методичек вот с чем:

а) очень слабое владения педагогами даже основами ТРИЗ, при том, что они это своё "незнание" активно преподают детям;

b) преподнесение под заслуженным брендом ТРИЗ-РТВ тем, просто ну никак не связанных с этими дисциплинами;

с) преподнесение давно известных в педагогике вещей "под соусом" модной ТРИЗ-терминологии;

d) настаивание педагогом именно на одном контрольном решении "из книжки по ТРИЗ";

e) сверхреклама возможностей ТРИЗ без достаточных на то оснований - см., например, пункт а).

Вопрос: а какие ещё есть нежелательные эффекты?..

С уважением,

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-13 16:56:40
Александр Соколов » Георгий Соколов

Уважаемые коллеги!

Недавно был на пресс-конференции, посвященной открытию некой "Академии коучинга".

Ознакомился с программой обучения в этой Академии, где среди различных психологических дисциплин увидел "Основы ТРИЗ".

На мои вопросы:

- кто преподает ТРИЗ в Академии?

- как такая не-психологическая методика, как ТРИЗ, вписывается в общую концепцию коучинга?

директор Академии (человек по всем признакам "страшно далекий" от ТРИЗ) ответил, что преподавать ТРИЗ будет он (потому что когда-то обучался), и что ТРИЗ конечно эффективна при решении некоторых задач, но это - цитирую - "всего лишь частный случай коучинга".

В дальнейшем директор Академии позволил себе ряд высказываний, из которых можно было сделать вывод, что о ТРИЗ он имеет очень приблизительное представление ("Встречался я тут со знакомыми ТРИЗовцами, и они мне говорят: Альтшуллер это здорово, одного только мы не можем понять: как все-таки происходит озарение?!" и т.п.).

Мое мнение - подобного рода ТРИЗ-педагогика способствует не популяризации, а дискредитации ТРИЗ.

К перечисленным Георгием нежелательным эффектам я бы добавил:

d) попытка преподавателем "модифицировать", "развить", доработать классические триз-инструменты, не обладая для этого достаточной квалификацией, и преподавание слушателем такого переработанного (читай - искаженного, испорченного) ТРИЗ.

е) преподавание винегрета: ТРИЗ + НЛП + коучинг + йога +... (ТРИЗ при этом рассматривается как "одна из современных психологических методик")

f) незнание преподавателем современных ТРИЗ-разработок, новинок литературы, современной ситуации на рынке ТРИЗ-услуг.

С уважением,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-13 22:28:29
Толмачев А.А. » Георгий Соколов

Хочу сразу же определить свою позицию по отношению к ТРИЗ, чтобы у редакции (солидно и непонятно – кто это) не возникло неприятие с первых же строк обсуждения.

1. Я – за развитие ТРИЗ в целом!

2. Я – за использование его элементов в обучении на самых различных этапах.

В то же время

1. Я - против „догматического“ развития ТРИЗ (когда то, что уже предложено мэтрами ТРИЗ, не подвергается сомнению.Это абсолютная истина)

2. Я против амбициозного стремления отдельных сторонников ТРИЗ „открыть новое“ в других областях человеческого знания (в ТРИЗ есть части хорошо разработанные – это касается „железной ТРИЗ“, и существуют части, мягко скажем, неразработанные – это касается в большей степени других предметных областей, в которых делаются эклектические, наукообразные попытки их „развить“ – таких областей как педагогика и психология). От некорректного обращения с понятиями этих наук – до абсолютно неграмотного их использования. А ведь, как известно „в чужой монастырь со своим уставом не ходят“.

3. Я против противопоставления ТРИЗ науке, против призывов к борьбе с костностью ее неперспективность и костностью.

3. Я против часто встречающегося навязывания методологии ТРИЗ как единственно верного с точки зрения развития творческих способностей пути.

Сразу также хочу отметить, что в рамках форума возможно лишь тезисное изложение позиции без приведения подробных аргументов, фактов, примеров. В своей же работе я попытался это сделать. Если принимается тезисное изложение – можно попробовать.

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 01:02:28
Александр Соколов » Толмачев А.А.

Уважаемый коллега Толмачев А.А.!

1. Вы пишете:

 

"Я против амбициозного стремления отдельных сторонников ТРИЗ „открыть новое“ в других областях человеческого знания (в ТРИЗ есть части хорошо разработанные – это касается „железной ТРИЗ“, и существуют части, мягко скажем, неразработанные – это касается в большей степени других предметных областей, в которых делаются эклектические, наукообразные попытки их „развить“ – таких областей как педагогика и психология). От некорректного обращения с понятиями этих наук – до абсолютно неграмотного их использования".

Выше в своем предыдущем сообщении, дабы не быть голословным, я -кратко! - привел пример, иллюстрирующий мои тезисы о нежелательных эффектах триз-педагогики.

Не могли бы и Вы, хотя бы кратко, привести пример некорректного, неграмотного использования ТРИЗ в психологии, о котором Вы пишете - чтобы коллегам и мне стало понятно, что Вы имеете ввиду?

2. Вы пишете:

 

Я против противопоставления ТРИЗ науке, против призывов к борьбе с костностью ее неперспективность и костностью.

Честно говоря, мне не понятен смысл этой фразы. Кто-то противопоставляет ТРИЗ науке? Не могли бы Вы пояснить.

С уважением, А. Соколов

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 10:01:24
Редакция » Толмачев А.А.

Уважаемый Коллега А.А.Толмачев!

Редакция НЕ использует парадигму "за - против" в своей деятельности.

Редакция просит, чтобы уважаемые Коллеги:

а) соблюдали корректность;

б) аргументировали свои утверждения;

в) приводили примеры, а не только высказывали тезисы и рассуждения.

Редакция будет очень благодарна за понимание этого обстоятельства.

Относительно нежелательных эффектов в области ТРИЗ см., например, в этом материале.

Успеха,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-14 12:00:51
Толмачев А.А. » Александр Соколов

Уважаемый Александр!

Так же, как и Вы, чтобы не быть голословным приведу ряд примеров, касающихся одного из нежелательных эффектов в развитии направления ТРИЗ-педагогика.

1. Недостаточная компетентность работников образования, занимающихся развитием этого направления, в самой ТРИЗ (ее истории, понятий) и т.д. (Здесь речь идет не только о тех педагогах, которые „передают свое незнание детям“, но и о тех, кто пропагандирует идеи ТРИЗ, организует эту работу.

Примеры (лишь некоторые):

· В одной объяснительной записке по региональной программе ТРИЗ-педагогика читаем:

«Около 50 лет назад замечательный человек, ученый, инженер, изобретатель, писатель-фантаст, организатор и преподаватель – Генрих Саулович Альтшуллер создал две очень интересных и весьма эффективных теории – Теорию Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и Теорию Развития Творческой Личности (ТРТЛ). С их появлением возникла реальная возможность эффективно управлять процессом мышления и процессом творчества опираясь на законы развития систем.»

Как видно, авторы этих строк, занимающиеся внедрением ТРИЗ в учебный процесс, имеют недостаточно ясное представление как об истории ТРИЗ, так и о ее возможностях. Но ведь это люди, принимающие решения!

· Вот еще одно довольно амбициозное мнение:

«Мы считаем, что ТРИЗ-педагогика придет на смену развивающего обучения (Давыдова) как самостоятельная педагогическая система, подобно тому как системы назвивающее обучение неизбежно заменят в конце концов традиционную педагогику»

Обратите внимание, еще не получив вразумительного ответа на вопрос, что такое ТРИЗ-педагогика, это направление объявляно самостоятельной педагогической системой.

· Приведу пример из педагогической практики. В одной из статей, посвященных применению ТРИЗ в школе, я нашел описание «ИГРЫ В СЛОВА» Цитирую: «Цель игры: отработка умения отличать неоднокоренные слова от однокоренных слов по 2 признакам (смыслу и общей части) Приемы ТРИЗ (???): ассоциация и аналогия».

· Методиками ТРИЗ в педагогике сейчас что только не называется. Любая дидактическая игра, где можно ЧТО-ЛИБО составить из ЧЕГО-ЛИБО (как и в предыдущем примере) объявляется тризовской (на том простом основании что по ТРИЗ - это понятие системы и подсистемы).

Можно долго говорить об этом. Важно другое. Многие части ТРИЗ называются ТЕОРИЯМИ (например ТРТЛ), не имея под собой даже разработанного (т.е. базирующегося на анализе известных различных подходов) понятийного аппарата (что понимается, например, под личностью вообще, а уже потом под творческой личностью).

Суть ТРТЛ составляют шесть известных качеств и „деловая игра“ ЖСТЛ.

Утверждается, что эти качества образуют систему. Правда, не понятно, за счет чего достигаются основные системные свойства. Можно ли эти качества считать личностными (наука четко разводит понятия личность и деятельность)?

Справедливости ради заметим, что на начальных этапах высказывались некоторые сомнения.

Цитируем:

«Итак, шесть качеств. ТРИЗ непосредственно связана только с четвертым пунктом (курсив здесь и далее по цитате - наш) этого списка. Но качества образуют систему: нельзя добиться высоких показателей по одному пункту, если на нуле все остальные. Поэтому в последние годы в программах обучения ТРИЗ все большее место отводится комплексному развитию качеств, присущих творческой личности... ».

Посмотрим, каким способом предлагается это делать.

«Достигается это включением в программы конкретных примеров, относящихся ко всему комплексу качеств (например, подробно изучается система А.А.Любищева). Разумеется, показ на примерах – начальная форма обучения. По каждому из пяти пунктов (шестой – результат первых пяти) нужна технология: методика, набор рабочих инструментов."

Заметим, по каждому пункту предполагалось создать некую технологию. На самом же деле все по-прежнему сводится к примерам.

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 12:04:19
Георгий Соколов » Толмачев А.А.

Уважаемый Андрей Александрович!

1) Вы пишете:

"Хочу сразу же определить свою позицию по отношению к ТРИЗ, чтобы у редакции (солидно и непонятно – кто это) не возникло неприятие с первых же строк обсуждения".

В дополнение к Редакции могу сообщить, что примерно раз в полгода мы, так или иначе, оплачиваем Коллегам их работу по поиску недостатков в наших разработках.

2) Да, было бы интересно познакомиться примерами "догм от мэтров ТРИЗ".

Первый разработчик теории неоднократно и спокойно писал о негативных эффектах, связанных с внедрением ТРИЗ - см., например: Альтшуллер Г.С., Вёрткин И.М., Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности, Минск, "Беларусь", 1994 г., страницы 270, 248-249 и др.

3) Да, было бы интересно узнать об альтернативах ТРИЗ. Работоспособных альтернативах. С примерами решенных задач.

4) Вы пишите: "Сразу также хочу отметить, что в рамках форума возможно лишь тезисное изложение позиции без приведения подробных аргументов, фактов, примеров".

Откуда взялось такое ограничение? На форуме нормально размещаются аргументы, факты, примеры, цитаты, гиперссылки на опубликованные материалы на этом и других сайтах.

С уважением,

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 12:29:27
Александр Соколов » Толмачев А.А.
Уважаемый коллега Толмачев А.А.!
 
1. Благодарю Вас за примеры, во многом с Вами согласен. Например, вот с этим:
 
Методиками ТРИЗ в педагогике сейчас что только не называется.
 
2. Далее Вы пишете:
 
Многие части ТРИЗ называются ТЕОРИЯМИ (например ТРТЛ), не имея под собой даже разработанного (т.е. базирующегося на анализе известных различных подходов) понятийного аппарата (что понимается, например, под личностью вообще, а уже потом под творческой личностью).
 
Буду признателен Вам, если Вы закончите следующие фразы:
 
- Пока я не определил, что такое личность, я не могу ... ???...
- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу ...???...
 
3. Далее Вы пишете:
 
"По каждому из пяти пунктов (шестой – результат первых пяти) нужна технология: методика, набор рабочих инструментов." Заметим, по каждому пункту предполагалось создать некую технологию. На самом же деле все по-прежнему сводится к примерам".

В приведенной Вами цитате Генрих Саулович четко обозначил направление для развития еще очень молодой теории. В связи с этим что Вы предлагаете, конструктивно, и что Вами сделано в этом направлении.

 
4. Рекомендую Вам при цитировании делать корректные ссылки - так принято на этом Форуме.
 
С уважением,
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 16:20:52
Толмачев А.А. » Александр Соколов

Уважаемый Александр!

Мне показалось, что в Вашем предложении дописать фразы чувствуется некая ирония. Отвечаю, как я бы продолжил их (исходя из своих представлений)

- Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ)

- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу двинуться дальше и рассмотреть вопрос о структуре личности, о возможности (или невозможности) развития (или формирования, что не одно и то же) ее отдельных компонентов. Или проанализировав различные позиции все же неглупых людей по этому поводу, скажу в чем конкретно меня эти позиции не устраивают и предложу новый вариант.

Замечу, что структуры личности (по С.Л.Рубинштейну, К.К.Платонову, К.К.Ковалеву и т.д.) теоретически обоснованы и все же отличаются.

Замечу также, что понятие деятельности отличается также глубокой проработкой.

В связи с этим я не могу считать, что шесть предложенных в ЖСТЛ пунктов (не поворачивается язык называть их качествами личности) – это „четкое направление для развития еще молодой теории“. Теория не начинается с этого. Иначе она так и рискует остаться „молодой“, возможно на этапе детского возраста.

Если ставить целью развитие творческой личности, то необходимо понимать, что цель – это представление о результате и способах его достижения. Если образ результата – туманен, то результат – сомнителен.

Что конкретно я предлагаю? Относиться серьезно к серьезным вещам. Признавать, что и в ТРИЗ возможно проявление закона „отрицания-отрицания“.

Что сделано мною конкретно? Не знаю, много ли значат почти 20 лет работы в этом направлении. Собственные работы (более 20), работы моих студентов (сотни), проведенные семинары (более 40 – только недельных тренигнов).

Оценивалась ли данная работа серьезно? Да. Последний год перед отъездом за границу я был директором института прикладных проблем образования при Красноярском гос. университете. Была предложена исследовательская тема, посвященная развитию творческих способностей дошкольников и младших школьников. Тема была одобрена (на конкурсной основе)... И лишь мой отъезд не позволил дальше ею заниматься. Кстати, свою последнюю книгу я также рассматриваю как вполне конкретные шаги. Не претендую в ней на истину, лишь делюсь своими соображениями.

Далее – следующий пункт из нежелательных эффектов в ТРИЗ-педагогики (также не последний).

1. Не понятно место и задачи курса РТВ (как части ТРИЗ) при обучении школьников и дошкольников. Ведь чаще всего именно преподавание РТВ выдается за обучение ТРИЗ в школе. РТВ ради РТВ? Но РТВ – не ТРИЗ (если не считать привычное сокращение). Вспомним, как возник этот блок в ТРИЗ. Лишь как дополнительный (привнесенный извне), чтобы снижать действие таких факторов как психологическая инерция (часто пораждаемая прежним опытом, узкой специализацией и т.д. – об этом много написано ). Ведь не секрет, что в рамках РТВ используются так критикуемые методы активизации перебора вариантов. Или специальное преподавание „нетризовских методов“ обязательно для освоения „тризовских“?

Вопрос о развитии школьников воображения важен, но только при подходе к этому психическому процессу на основе глубокого знания психологии. (Пример – воображение и детские страхи. Развитие воображения может даже усилить детский страх)....
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 16:26:32
Толмачев А.А. » Георгий Соколов

Уважаемый Георгий!

Одной из догм ТРИЗ лично я считаю блок ТРТЛ, основанного на шести известных пунктах (для общего развития – интересно, но для серьезного направления развития или научного рассмотрени –нет). На мой взгляд, это мешает дальнейшему развитию. Точка зрения субъективна. Но Вы же именно меня об этом спрашивали.
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 18:26:13
Сергей В. Сычев » Толмачев А.А.
Добрый день!

Вы пишете:
 
" - Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ) .......
- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу двинуться дальше и рассмотреть вопрос о структуре личности, о возможности (или невозможности) развития (или формирования, что не одно и то же) ее отдельных компонентов".
 
Вам точно не позавидуешь.
 
1. Для эмоциональной разрядки начну с иллюстрации энциклопедической попытки дать определение понятию "Человек".
 
Ведь не определив понятие "Человек" невозможно перейти к понятию "Личность".
 
2. Теперь серьезно. Позволю себе привести пример из области рекламы.
 
Несколько лет назад в Подмосковье собрались зав.кафедрами рекламы всея Руси на научную конференцию. К несчастью, многие доклады начинались так: "Пока мы не дали точного определения термину "реклама", чему мы можем учить студентов?" И т.п.
 
Ни тот факт, что реклама существует уже не первую сотню лет, ни тот факт, что ныне это громадная индустрия с миллиардными оборотами, ни тот факт, что в зале сидели десятки руководителей рекламных агентств, ни наличие в МКИ подкласса G09F "Изобретения в области рекламы" не убеждали "научно-точных ораторов". [см. здесь "Формула-2"].
 
По большому счету, им самим бы постажироваться в хороших агентствах прежде, чем студентов учить. Но нет. Ищут "точные определения".
 
3. Очень часто важно, наоборот, избежать общих определений, и не отвечать на вопросы:

"Что такое "творчество"?, "Что такое "бизнес"?, "Что такое "идея"?", "Что такое личность?", "Где проходит граница между рекламой и "Public Relations", "Является ли РТВ частью ТРИЗ?" и т.п.
 
Какая разница?
 
Приведу отстраненный пример. Вот, скажем, есть сотни определений понятия "система", начиная от того, которое дал Л. фон Берталанфи. Но больше других мне нравится определение Б.Л. Злотина (Ideation International Inc.): "Система - это то, что мы называем системой".
 
Ричард Фейнман так писал об энергии (цитирую по памяти): "Определений энергии множество, но наиболее удачно следующее: "Есть некое число, которое почему-то сохраняется какие бы коленца не выкидывались… Почему оно сохраняется и каков его физический смысл физики не знают". Это не мешает строить электростанции.
 
Известна также история о том, как соответствующее отделение Академии Наук в течение многих лет пыталось дать определение слову "машина". Были многие сотни определений… Кто их сейчас помнит?
 
Конечно, такая позиция-тоже, по своему, "экстремистская". Однако имеет смысл избегать опасности "завязнуть" в определениях "вечных" понятий: "личность", "система", "машина", "реклама", "коммуникация", "энергия", "интернет" и т.д.
 
4. Фокус-то ведь в другом.
 
Никто не помнит "единственно верного" определения слова "машина", но большинство людей, в принципе, ПОНИМАЕТ, что такое машина. Никто из тех, кто пользуется Интернетом, не сможет дать точного определения понятию "Интернет", ни один композитор не даст исчерпывающего определения понятию "музыка", но они ее пишут. И т.д.
 
Термин ведь и рождается для того, чтобы (для удобства) агрегировать сложноформализуемые понятия в "общий блок", о наименовании которого просто существуют договоренности. (Последнее предложение имеет смысл перечитать).
 
Собственно, "понимание и умение пользоваться", по моему мнению, более важно и первично, чем формулировка соответствующей дефиниции.
 
Передать понимание или,в терминах И.Л.Викентьева, «передать деятельность» можно и без точных формулировок. Порой это даже легче, ибо определения несут с собой определенную инерцию мышления. И затем, уже "передав понимание", научив, можно найти наиболее удобные для использования (а не "истинные") формулировки.
 
5. В заключение, я хочу выразить уверенность в том, что и уважаемая Редакция этого Форума не начнет искать точного определения понятию "Интернет-Форум", а также в том, что за это ее никто не поругает:
 
"Пока Вы не определили, что такое "Интернет" и что такое "Форум", Вы даже мечтать не можете о том, чтобы ...".
 
С Уважением,
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 20:19:30
Толмачев А.А. » Сергей В. Сычев

Ирония... ирония... ирония.

Замечание первое: психология, например, разводит понятия, человек – индивидуальность – личность.

ТРИЗ (железная ее часть) – тоже дает определения понятий, которыми пользуется (например, при изложении АРИЗ).

Замечание второе: на самом деле, зачем в обыденной жизни определять понятия, смысл которых нам ясен, если мы и так понимаем о чем идет речь? Логично . Но ведь те люди, которые не дают определения понятия машины, не создают ОБЩУЮ ТЕОРИЮ МАШИН, а те, кто не дают определения музыки, не создают ОБЩУЮ ТЕОРИЮ МУЗЫКИ. И мне как пользователю интернета, не хочется почему-то создавать ОБЩУЮ ТЕОРИЮ СЕТЕЙ...

Можно в дальнейшем ожидать и такое определение личности, исчерпывающее всю ТЕОРИЮ ЛИЧНОСТИ. „Личность – это я.“ (отсутствует только подпись).

Вот именно такая позиция и дает мне основание судить, что ТРИЗ противопоставляется науке. О важности определения основных понятий науки писали и Лобачевский, и Вернадский, и многие другие(список можно продолжать).

А может быть, все гораздо проще? „Если ТЕОРИИ создаются, то это кому-нибудь нужно?“

Подобной логикой при объяснении своей позиции могут пользоваться представители парапсихологии, эзотерики, окультизма и т.д. Мне она не по вкусу.

С уважением.

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-14 20:23:05
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Ваше достаточно объемное послание о вреде точных определений основано, в общем-то, на одном только слове из реплики А. Толмачева: "Пока я не определил, что такое личность..." Хочу обратить ваше внимание на то, что А. Толмачев продолжил фразы, предложенные ему А. Соколовым. Причем слово "определил" принадлежит как раз А. Соколову. У меня, например, вовсе даже не создалось впечатления, что А. Толмачев настаивает на точной дефиниции понятия "личность". Похоже, вы несколько промахнулись :-)

У Зиновьева, кстати, есть хорошая фраза об определениях (определение коровы); если ее еще нет в вашей коллекции, попробую отыскать (в Сети не нашел).

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 01:28:36
Кирилл Лебедев » Всем

Уважаемые коллеги!

Несколько лет назад между мною и одним из моих коллег разгорелся спор. Суть спора такова: можно или нельзя определить какое-нибудь понятие. Мой коллега утверждал, что можно. Я утверждал, что нельзя.

Чтобы обосновать свою точку зрения, я предложил коллеге определить, что такое стол. Он на это согласился и зря…

Первая его попытка была определить «стол» через его форму: «Стол – это горизонтальная плоскость на четырех вертикальных ножках». Но выяснилось, что стол бывает и на трех, и на двух, и даже на одной ноге. Бывает и вовсе без ног (например, подвесной).

Тогда коллега попытался определить «стол» через его функции. Но выяснилось, что обычный стол, помимо привычных, может выполнять и непривычные функции. Например, на него можно встать, чтобы ввернуть лампочку.

После нескольких попыток, коллега вынужден был сдаться. Я не записывал хода нашей дискуссии, но, видимо, она протекала по следующему алгоритму:

1) Был выбран предмет, который нужно было определить. Таковым оказался стол.

2) Были выбраны характеристики этого предмета, через которые давалось определение. Таковыми оказались: функция и форма.

3) Для формулировки определения коллега, в конечном итоге, перечислил все известные функции и все известные формы стола. Так что результаты можно было поместить в такую таблицу:

Функция

Форма

На ножках

Подвесной

Откидной

Выдвижной

…

Обеденный

1

1

1

1

1

Письменный

1

1

1

1

1

Компьютерный

1

1

1

1

1

Журнальный

1

1

1

1

1

…

1

1

1

1

1

Полученное (сверхполное!) определение можно было опровергнуть (показать его неполноту) с помощью следующего алгоритма:

Шаг 1. Зафиксировать один из параметров определения.

Пример. Фиксируем функцию «для обеда».

Шаг 2. Подобрать предмет, у которого фиксированный параметр будет таким же, а нефиксированный – другим.

Пример. Выбираем сферу с выбоинами для тарелок и чашек. Чем она – не обеденный стол?

Данный пример наглядно показывает, как с помощью нехитрой методики можно обесценить любое определение даже такого привычного предмета, как стол.

Кроме того, шаги алгоритма опровержения показывают возможные направления развития:

1) Система С, созданная для выполнения функции Ф1, постепенно начинает выполнять дополнительные функции Ф2 и Ф3. Чем больше полезных функций выполняет система, тем ближе она к идеальной.

2) Функцию Ф, которую раньше выполняла система С1, постепенно начинает выполнять новая – более идеальная – система С2.

Поэтому, приступая к созданию новой методики, науки, важно не зацикливаться на определениях, которые все равно (особенно, в начале!) не будут полны, а собирать факты и заносить их в картотеку.

С уважением,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 07:16:04
Людмила Астафьева » Всем
Уважаемые коллеги!
 
Толмачев А.А.
 
Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ)
 
Сергей Сычев:
 
…Очень часто важно, наоборот, избежать общих определений, и не отвечать на вопросы:
"Что такое "творчество"… Какая разница? …Собственно, "понимание и умение пользоваться", по моему мнению, более важно и первично, чем формулировка соответствующей дефиниции.
 
Позвольте выборочную цитату из философа, помогающую, на мой взгляд, понять суть разногласий между коллегами (выделено везде мной – Л.А.).
 
П.Г. ЩЕДРОВИЦКИЙ. ОНТОЛОГИЯ: ПОНИМАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ
 
…осуществляя мыслительную работу всегда нужно достаточно четко отдавать себе отчет в характере тех онтологических представлений, которыми мы пользуемся.
 
…ХХ век принес нам достаточно интересный опыт артикулированной онтологической и методологической рефлексии и создания так называемых гибридных или кентавр - онтологий. Но нужно очень хорошо понимать, что утверждение чего - либо как онтологии и, соответственно, отрицание чего - либо, уже имеющего онтологический статус, есть фактически революция в мышлении. И она не происходит так просто и легко.
 
…В чем же место и функция онтологических представлений? Если мы не имеем онтологии, то мы практически ничего не можем утверждать о существовании, ни про что мы не можем сказать, что оно есть. Даже если отбросить в сторону чисто логический вопрос, то оказывается, что наше мышление просто не может быть "включено", оно не может работать - ибо мышление всегда претендует на то, чтобы быть мышлением о существовании. Наличие онтологических представлений есть вместе с тем основа самого мышления, фундамент его осуществления в мыследеятельности.
 
…В принципе, конечно, можно идти разными путями. Ну, например, можно заменять мышление пониманием. Понимание более свободно и независимо от решения онтологического вопроса. Вместе с тем, тексты понимания ничего не утверждают. Мышление более грубая интеллектуальная функция, оно всегда требует четкого ответа на вопрос: что существует, а что - нет? В этом смысле мышление всегда сопряжено с экзистенциальным риском. В тот момент, когда мы чему - то придаем статус существования, а чему - то отказываем в этом статусе, мы производим очень грубый акт, и, как рассуждающие, мы становимся очень уязвимы. Понимание, напротив, - мягкое, круглое, обтекаемое. Оно все может вытерпеть, снести, учесть, ко всему выработать отношение и всему найти объяснение. Мышление не может позволить себе признавать все...
 
…Я думаю, что сегодня проходит очень резкая граница между всеми теми, кто мыслит и теми кто работает в слое понимания, описания, эмпирического анализа или находится в конкретной ситуации взаимодействия и взаимоотношений. В этом смысле понимание более сильно, оно гораздо менее заинтересовано в отбрасывании чего бы то ни было. Оно готово все принять. Для тех, чьей целью является конкретное действие, связывание разнородного, осмысление каких - то разных аспектов вопроса понимание очень удобно. Мышление - это удел немногих. Тех, кто готов нести ответственность за отказ и отрицание. Как писал Гельмгольц, мышление - это удел тех, кто готов вынести риск и ответственность делать последовательные выводов из своих посылок. Если мы нечто предположили, то дальше приходится с этим считаться, и на каждом последующем шаге отбрасывать все то, что не соответствует исходным положениям. Именно все, что не соответствует, а большая часть наших пониманий и ассоциаций всегда будет просто не соответствовать.
 
….Когда я вчера говорил, что Выготский был эклектиком, я имел в виду то, что очень часто он отказывался от того, чтобы мыслить ради разнообразия и разрешающей способности понимания.
 
….Будучи предельно открытым к современной ему психологии и другим социальным дисциплинам, Выготский оказался в своеобразном промежуточном положении и оставил нам в наследство "ловушку" Выготского. Мы находимся в ловушке между многообразием эмпирических и теоретических представлений, которыми можем воспользоваться, и требованиями мышления. Для прикладной деятельности, то есть в прагматическом ключе, это несущественно, но для мышления, претендующего на то, чтобы все - таки мыслить о существовании, это оказывается катастрофой.
 
П.Г. Щедровицкий. Выготский и современная педагогическая антропология"
(лекция 2) http://tutor.circle.ru/96/pg2-96.html#
[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 11:20:34
Кирилл Шварц » Всем

Друзья!

Несколько лет назад любопытный случай произошел. Я дал своему знакомому, интересовавшемуся ТРИЗ, почитать книгу «Как стать гением: ЖСТЛ». Неожиданно для меня знакомый стал резко и агрессивно критиковать эту книгу. Я вначале не мог понять, что вызвало у него такое раздражение. Но потом вдруг понял: этот человек считал себя Творцом высокого полета; а по ТРТЛ выходило, что это не совсем так… Признать это было тяжело.

С пожеланием объективных оценок,

Шварц К.

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 11:29:03
Александр Соколов » Толмачев А.А.

Уважаемые коллеги! Уважаемый Андрей Александрович!

1. Благодарю А.А. Толмачева за ответы на вопросы:

- Пока я не определил, что такое личность, я не могу ... ???...

- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу ...???...

2. Для удобства общения я свел тексты в Табличку 1:

А.А. Толмачев

Предложения и вопросы А.Б. Соколова

В связи с этим я не могу считать, что шесть предложенных в ЖСТЛ пунктов (не поворачивается язык называть их качествами личности) – это „четкое направление для развития еще молодой теории“.

    1. Предлагаю далее использовать безэмоциональный (!) термин 6КТЛ.
    Так мы будем уважать труд авторов теории (независимо от ее оценок) и не увеличивать число терминов без надобности.

    2. ТРТЛ состоит из ряда частей:

    6 КТЛ (из них особо выделяется Достойная Цель)

    Жизненная Стратегия Творческой Личности

    Концепция максимального движения вверх

    Задачник по ТРТЛ

    Психологические барьеры неприятия ЖСТЛ


    Источник: Альтшуллер Г.С., Вёрткин И.М., Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности, Минск, "Беларусь", 1994 г.

    Одной из догм ТРИЗ лично я считаю блок ТРТЛ, основанного на шести известных пунктах (для общего развития – интересно, но для серьезного направления развития или научного рассмотрени – нет). На мой взгляд, это мешает дальнейшему развитию.

    Вопрос N 1: а как именно 6КТЛ мешает развитию или научному рассмотрению?

    Теория не начинается с этого. Иначе она так и рискует остаться „молодой“, возможно на этапе детского возраста.

    Вопрос N 2: а с чего начинается теория?

    Если ставить целью развитие творческой личности, то необходимо понимать, что цель – это представление о результате и способах его достижения. Если образ результата – туманен, то результат – сомнителен.

    Утверждение мне не понятно, не раскрыто. Если принципиально для дальнейшего изложения, прошу раскрыть.

    Что конкретно я предлагаю? Относиться серьезно к серьезным вещам. Признавать, что и в ТРИЗ возможно проявление закона „отрицания-отрицания“.

    Нельзя ли раскрыть тезис, пока не понятно…

    Не понятно место и задачи курса РТВ (как части ТРИЗ) при обучении школьников и дошкольников…

    Насколько я знаю по опыту встреч и публикаций, под названием РТВ обычно идет упрощенный курс, имеющий мало общего с тем, что разрабатывал и делал Г.С. Альтшуллер. То есть, здесь дело не столько в ТРИЗ, сколько в преподающих подобные курсы.

    3. Насколько понимаю, стержень обсуждения: догмы в ТРИЗ.

    С уважением,
    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-15 12:31:02
    Сергей В. Сычев » Всем
    Добрый день!
     
    Я не промахнулся потому, что не целился (Коллеге М.Едошину).
     
    Я только пытаюсь изложить следующие мысли:
     
    1. "Залипания" на определениях бывают очень вредными.
     
    2. Неполнота определений не является препятствием для развития науки.
     
    Так понятие "атом" (если проследить эволюцию его трактовок от Демокрита до Бора и Резерфорда) претерпело великое множество изменений. "Нынешний атом" (равно, как и другие научные понятия) не определены полностью (хотя расщеплять атом люди уже умеют). И никогда не будут определены полностью.
     
    3.  "Понятия", "термины", "определения" - это не истины, которые надо искать, а "контейнеры" для сложноформализуемых понятий. Их функция "упрощать научную работу", "экономить мышление".
     
    Когда они с этой функцией справляются, то ими пользуются; когда они с этой функцией справляются очень хорошо, ими пользуются многие люди (группы, школы и т.д.). Когда они с этой функцией справляются плохо - их меняют.  Но попытка постичь их "истинный смысл" - это "игра в слова".
     
    4. "Если Вы что-то доказали, у Вас не все данные" (теорема К.Геделя).
     
    5. Я также думаю (но не отношу это к участникам данного обсуждения - пишу общую мысль), что "споры о терминах" - это один из интеллектуальных способов замещения реальной деятельности, в том числе, научной. Лень "второго уровня". (Из такого же ряда, который обсуждается, например, здесь).
     
    6.  Очень хороший пример привел здесь Коллега К.А. Лебедев.
     
    С Уважением,
     
    P.S. (Коллеге М. Едошину). Разумеется, Коллега А.А. Толмачев продолжил предложения Коллеги А.Б. Соколова, но и я написал именно о "продолжениях", а не о "началах".
    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-15 13:32:10
    Георгий Соколов » Всем

    Уважаемые коллеги!

    Предлагаю А.А. Толмачеву подробно ответить о догмах в области ТРИЗ.

    С уважением,

    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-15 17:07:32
    Толмачев А.А. » Александр Соколов

    Общая тема обсуждения связана с НЭ в направлениями ТРИЗ-педагогика. Но переход к обсуждению догм ТРИЗ, на мой взгляд, произошел не случайно. Попытаюсь пояснить.

    Недостаточно высокий уровень преподавания ТРИЗ в школах – факт. Как он объясняется? Примерно так: во всем виноваты учителя, они так восприняли ТРИЗ на семинарах (курсах и т.д.) и „свое незнание передают детям“. Отсюда подобное восприятие детьми ТРИЗа. Но откуда получены знания учителями? От мастеров и преподавателей ТРИЗ. Или здесь тоже имеет место „передача незнания“?

    Теперь об определительстве. Мне лично самому неинтересно, когда на конференциях (куда люди идут за новой прежде всего информацией) или на практических семинарах (где люди хотят получить ответы на конкретные интересующие их вопросы) большое внимание уделяется анализу определений. Здесь имеет смысл говорить о „зловредном определительстве“. Когда я говорю с коллегами, занимающимися этими вопросами, мне также достаточно определения системы „по Злотину“. Вряд ли меня удивили замечания господина Сычева о том, что на семинаре по рекламе слушателей не интересовали определения рекламы.

    Совсем другое дело, когда мы говорим об обучении. Здесь содержание, по моему убеждению, должно быть определено ясно. Здесь недостаточно подобных неопределенных определений. Или есть какие-либо основания считать, что большинство слушателей, впервые сталкивающиеся с ТРИЗ, должны сразу же сами выйти на уровень понимания его сути? Я полагаю – нет. Мне кажется, что „безвредное неопределительство“ играет в такой ситуации не лучшую роль. На вопрос, какие еще возможны подходы к проблеме обучения взрослых, я попытался также ответить в своей работе.

    Примеры с определением атома, приведенные г. Сычевым (это не значит, что не было никаких определений и моделей) меня не убеждают также. На мой взгляд любое определение (или модель) – явление временное. Когда появляются новые знания, модель устаревает, заменяется новой. Именно в этом и состоит отрицание отрицания. Это нормально. Но это не означает, что необходимо совсем отказаться от определений, разрабатывая новые теории. Это уже другая крайность.

    В ТРИЗ есть своеобразная классификация людей, которые так или иначе с ТРИЗ соприкасались (есть и на этом сайте). Я для себя тоже имею подобную (стал думать об этом, рассуждая о проблеме „порче школы“). В эту классификацию, в частности, входят неприкасаемые, непримиримые и несомневающиеся. Наладить диалог с ними очень сложно. Есть и другие, которые отличаются некоторой умеренностью во взглядах, сомневающиеся в абсолютных возможностях ТРИЗ. Мне более близка их позиция, они готовы прислушаться к чужой точке зрения.

    По поводу определений. Из статьи Королева В.А.: «Мало того, что всякие попытки как-то установить единое понимание терминов всегда встречали, мягко говоря, настороженное отношение (от “злостного определительства” до “это нас погубит”). Даже сегодня всё ещё остаётся настороженное отношение к таким попыткам. (о чём свидетельствует реакция на проект “Энциклопедии ТРИЗ”). Трудно расценить это иначе, как попытку сохранения монополии на толкование системы понятий ТРИЗ, что способствует её перерождению в версию сайентизма. Характерно, что иерархия в ассоциации ТРИЗ (профессионал и мастер) устанавливается в связи с заслугами преимущественно в её распространении. »

    Что касается педагогики, уважительно отношусь к разработкам отдельных авторов, например, по сказкам - А.Нестеренко. Кстати позволю себе привести одно из ее высказываний: «... мы не должны забывать о развитии того, чему учить пока не умеем. Рискуя быть плохо понятой коллегами тризовцами, подчеркну ... что вопрос о самодостаточности ТРИЗ в педагогическом плане мною давно решен отрицательно.»

    В работах этого автора заметно и серьезное отношение к психологическим проблемам, и готовность искать новые пути в преподавании ТРИЗ. Подобные взгляды мне близки. Значит в ТРИЗ есть ресурсы дальнейшего развития. И ТРИЗ – не умер!
    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-15 17:22:47
    Александр Соколов » Толмачев А.А.
    Уважаемый Андрей Александрович!
    Прошу Вас ответить на два вопроса, ранее заданные - на основе Ваших высказываний - в таблице.
    (См. Вопрос N 1 и Вопрос N 2).
    С уважением и в ожидании ответов.
    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-15 22:07:23
    Толмачев А.А. » Александр Соколов

    Насчет качеств ТРТЛ я уже высказался. Бробить барьер непонимания (или нежелания понять) оказалось сложно.

    По поводу второго вопроса. На него есть смысл отвечать, если спрашивающий согласен, что ..."теории с этого не начинаются", если же нет - зачем время тратить? - спрашивающий и сам знает, с чего они начинаются.

    А в целом - не нужно придираться к каждому слову, это не лучший стиль...

    С уважением.

    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-16 12:03:50
    Александр Соколов » Толмачев А.А.

    Уважаемый Андрей Александрович!

    Вот Ваш тезис: “Одной из догм ТРИЗ лично я считаю блок ТРТЛ, основанного на шести известных пунктах (для общего развития – интересно, но для серьезного направления развития или научного рассмотрени – нет). На мой взгляд, это мешает дальнейшему развитию”.

     

    Вопрос N 1 А.Б. Соколова

    Ответ А.А. Толмачева

    Вопрос N 1: а как именно 6КТЛ мешает развитию или научному рассмотрению?

    “Насчет качеств ТРТЛ я уже высказался. Бробить барьер непонимания (или нежелания понять) оказалось сложно”.

    Еще один тезис А.А. Толмачёва: “Теория не начинается с этого. Иначе она так и рискует остаться „молодой“, возможно на этапе детского возраста”.

     

     

    Вопрос N 2 А.Б. Соколова

    Ответ А.А. Толмачева

    Вопрос N 2: а с чего начинается теория?

    .

    “По поводу второго вопроса. На него есть смысл отвечать, если спрашивающий согласен, что ..."теории с этого не начинаются", если же нет - зачем время тратить? - спрашивающий и сам знает, с чего они начинаются”.

    Заключительная фраза А.А. Толмачева: “А в целом - не нужно придираться к каждому слову, это не лучший стиль...”

    Уважаемый Андрей Александрович!

    На заданные вопросы, основанные на ряде Ваших высказываний, Вы не ответили.

    С уважением,

    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-18 01:54:43
    Сергей Модестов » Толмачев А.А.

    Уважаемый коллега Толмачев!

     

    Совсем другое дело, когда мы говорим об обучении. Здесь содержание, по моему убеждению, должно быть определено ясно. Здесь недостаточно подобных неопределенных определений.

    1. В современной педагогике есть т.н. «деятельностное» направление, где предлагается необходимый набор знаний, умений и навыков давать обучающемуся в первую очередь через деятельность, а не через теоретические положения (или определения). А с точными определениями разбираются сильно позже… Эффективность образовательного процесса, как показывают исследования, в таком случае существенно выше. В частности, в СССР этой областью занимались такие видные педагоги-ученые, как Г.И. Щукина, Н.Е Кузнецова и их ученики.

    2. В педагогике уже довольно давно описаны два полярных пути формирования абстрактных понятий у обучающихся, пришедшие из философии: от частного к общему и от общего к частному. При движении от частного к общему точные «теоретические» определения понятиям не даются, понятия определяются через массив конкретных примеров. Например, в курсе русского языка понятие «имя собственное» определяется не как «имя собственное – это….», а как «имена людей, названия городов, рек, улиц, клички животных […и т.п.] - имена собственные».

    Думаю, коллеги согласятся, что есть области, где точные определения нужны и хороши; есть, где - наоборот. Опыт показывает, что ряд дисциплин, ориентированных на решение практически важных задач, не должен страдать «зловредным определительством» (замечательный термин!).

    Триада классической педагогики «Знания - умения - навыки» говорит, что знания должны стать умениями, а умения – свернуться в навыки. Ради профессиональных навыков и затевается, как ни странно, обучение. Знания – стадия…

    Уверен, что где-то в старых студенческих конспектах именитых хирургов есть определение, скажем, полостной операции. Но проверяет ли это знание этого определения больной, который среди прочих специалистов клиники выбирает, к кому лечь на операцию – да еще за собственные деньги? Так или иначе больной будет проверять уровень сформированности умений хирурга.

    ТРИЗ – как теория, ориентированная на решение задач (что – как ни удивительно! – отражено даже в ее названии) имеет очень сильный акцент на развитии вполне определенных умений человека. Достаточно просмотреть работы Г.С. Альтшуллера, скажем, «Икар и Дедал: комплекс программ для НТТМ» и «Как преподавать ТРИЗ?».

    Развитие этих умений идет разными средствами и на разных уровнях. (Среди них и РТВ, кстати…)

    На этом понимании легко строится собственное исследование. Тогда работы по ТРТЛ становятся не мешающей развитию догмой, а фундаментом для работы. Чтобы идти дальше – в теории и практике.

    С уважением, С.Ю. Модестов.

    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-18 11:09:18
    Редакция » Всем

    Редакция дает справку:

    "Автор термина "зловредное определительство" - Борис Львович Злотин.

    С Уважением,

    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-18 21:05:20
    Михаил Едошин » Сергей Модестов

    К сожалению, как я и опасался, обсуждение выродилось в рассуждизмы об вреде точных определений. Зачем уделять этому банальному "вопросу" столько времени? Само собой, точных определений явления не бывает, потому что определение конечно, а явление бесконечно. По-моему, достаточно сослаться, скажем, на "Материализм и эмпириокритицизм" ("Диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека."), а не приводить пример за примером, убеждая, так сказать, "по индукции". Примеры уместны разве что при обучении неофитов, да и то как промежуточная стадия. Создается впечатление, что уважаемые коллеги отвечают больше незримой публике, чем собственно оппоненту; "выступают". Неудивительно, что у оппонента пропадает желание участвовать в споре.

    Сергей, вы замечаете, что приводите только примеры, работающие на вашу точку зрения? О хирурге можно сказать, хотя и с натяжкой, что (теоретические) знания для него --- стадия (замечу, что вы неявно понимаете знания только как теоретические знания, хотя это и не так). Замечу только --- верные теоретические знания. Но можно ли сказать то же самое о математике или физике?

    Чтобы легче было вытащить гвоздь из доски, его нужно согнуть и крутить. Это "теория", достаточная для формирования навыка. Навык вытаскивания приобрести очень просто. Но разве теория сухого трения, объясняющая, почему так легче, может быть названа средством формирования этого навыка? Можно ли, в таком случае, утверждать, что (любые) знания --- стадия (на пути приобретения навыков)? И почему это я подбираю вам очевидные контрпримеры, а не вы сами?

    Можно сказать, что ТРИЗ ориентирован на развитие определенных умений человека. Решать новые задачи пока умеет только человек, а ТРИЗ как раз занимается решением задач. Но ТРИЗ не сводится к формированию навыков решения задач. Навыки решения ("согни гвоздь и крути") формируют и другие эвристики, и эта, как ее, синектика, да и, в конце концов, простая практика. ТРИЗ как раз и отличается от всех этих методик тем, что ищет не в голове (навыки), а в окружающем мире (законы развития технических систем), колоссально увеличивая, таким образом, вероятность отыскания ответа. Умения и навыки в ТРИЗ как раз вторичны; сердце ТРИЗ --- ТРТС (в которой, отмечу, нет ни капли "навыков"), а все приемы ТРИЗ (переходящие в навыки) имеют значение только потому, что основаны на ТРТС.

    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-19 09:48:57
    Редакция » Всем

    Редакция выделила 2 смысловые нити этого обсуждения:

    Те из сообщений, которые одновременно относятся к обоим контекстам, отображаются в обеих нитях.

    Но в дальнейшем, просьба, к уважаемым Коллегам:

    • "нежелательные эффекты", пожалуйста, обсуждайте здесь;
    • "определения" - здесь.

    С Уважением,

    [Нет ответов на это сообщение]
    2004-01-19 12:32:46
    Редакция » Толмачев А.А.

    Уважаемый Андрей Александрович!

     

    1. Ваша последняя реплика удалена Редакцией.

    2. Редакция будет Вам благодарна, если Вы перечитаете вот это сообщение.

    Большое спасибо,

    [Показать все ответы на это сообщение]
    2004-01-19 15:44:14
    Толмачев А.А. » Редакция

    Без коментария.

    [Нет ответов на это сообщение]


    Яндекс.Метрика